![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dashcaЭту фотографию многие репостили как пример того, насколько люди замусорили Землю
© Alex Marttunen*
На самом деле, по-моему, это отличный пример того, как экосистема приспосабливается к наличию в ней человека и его мусора, это так круто, люди бы никогда не научились так эффективно использовать разные левые штуки, мне кажется. Для меня этот рак - символ надежды, ей богу.
Или вот другой пример: Сегодня на субботнике убирала большую (на три мусорных мешка) кучу обрезков спилка и ткани (откуда они там взялись - другой вопрос) - под ними обнаружился муравейник и невероятное количество небольших коричневых многоножек, от которых меня передергивает, но это не отменяет того факта, что они часть природы и имеют полное право на существование.
Так что, Земля выживет, это людям кранты!
И сюда же:
Сегодня на субботнике молодой человек на полном серьезе рассказывал, что видел улитку, которой кто-то жестокий оторвал панцирь.
Я говорю - вы пробовали когда-нибудь оторвать панцирь от улитки? это нереально
- Ну, она живая была, говорит, но без панциря! Точно как улитка, но без - значит кто-то его оторвал"
я ему говорю - это был слизняк
такое удивление
дети цивилизации ))
* Автор фотографии - 11-и летний мальчик, сделал ее случайно в Тайланде, выиграл конкурс National Geographic
© Alex Marttunen*
На самом деле, по-моему, это отличный пример того, как экосистема приспосабливается к наличию в ней человека и его мусора, это так круто, люди бы никогда не научились так эффективно использовать разные левые штуки, мне кажется. Для меня этот рак - символ надежды, ей богу.
Или вот другой пример: Сегодня на субботнике убирала большую (на три мусорных мешка) кучу обрезков спилка и ткани (откуда они там взялись - другой вопрос) - под ними обнаружился муравейник и невероятное количество небольших коричневых многоножек, от которых меня передергивает, но это не отменяет того факта, что они часть природы и имеют полное право на существование.
Так что, Земля выживет, это людям кранты!
И сюда же:
Сегодня на субботнике молодой человек на полном серьезе рассказывал, что видел улитку, которой кто-то жестокий оторвал панцирь.
Я говорю - вы пробовали когда-нибудь оторвать панцирь от улитки? это нереально
- Ну, она живая была, говорит, но без панциря! Точно как улитка, но без - значит кто-то его оторвал"
я ему говорю - это был слизняк
такое удивление
дети цивилизации ))
* Автор фотографии - 11-и летний мальчик, сделал ее случайно в Тайланде, выиграл конкурс National Geographic
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-06-20 08:31 pm (UTC)P.S. Посмотрел бы на аналогичные фотографии, где мусор радиоактивный или, хотя бы, токсичный. Причем через энное число лет.
P.P.S. Лично меня большая часть экологов и их теорий раздражает, но в данном случае я на их стороне. Если прав Карлин сотоварищи, то зеленые точно навредить планете не могут, как бы не боролись с потеплением, газами или дорогами, а вот если правы экологи...
P.P.P.S. Хорошо хоть в примерах не возникли крысы или тараканы.
no subject
Date: 2010-06-20 08:49 pm (UTC)Дело не в том, что не нужно ничего делать, а в том, что он очень тонко заметил - мы ничего не знаем про Землю и про то, как ей лучше. Мы заботимся именно что о себе - это нам нужен кислород и все такое. И мы на самом деле ничего не знаем о том, как наша деятельность влияет на биосферу в целом.
Ну там - я не верю в глобальное потепление, т.к. не видела ни одной убедительной статьи на этот счет. Меня беспокоят вымирающие виды, если они милые и я хотела бы их видеть. Какие-нибудь вымирающие ядовитые многоножки вообще меня не беспокоят, скатертью дорожка.
И я на самом деле думаю, что не исключено, что возникнут какие-то природные механизмы ликвидации последствий, и нужно смотреть в эту сторону - ну там, бактерии которые нейтрализуют радиоактивные отходы - может быть?
уж точно скорее, чем мы научимся их разлагать до чего-нибудь "естественного"
no subject
Date: 2010-06-21 10:01 am (UTC)А все рассказы о "доказательствах" сильно попахивают софистикой: пока будут искать доказательства, вопрос уже будет не актуален. И тогда попросят доказательства для следующего вопроса...
Почему бы не принять как должное, что все виды на Планете сбалансированы, а значит все нужны? Почему бы не согласиться, что все факторы, которые называются как причины глобального потепления - очень вредны и не бросить на их хм.. прекращение все силы?
А то это похоже на то, как Кернес прокладывает дорогу. Рубить продолжают, а экологическая экспертиза началась когда половину спилили...
З.Ы. а слизняк был огромный! в диаметре два сантиметра, и длинной сантиметров семь!
no subject
Date: 2010-06-21 01:22 pm (UTC)Виды на планете сбалансированы - это неправда)) Естественный отбор никто не отменял, он происходил до возникновения человека, происходит сейчас и будет происходить позже.
Грубо говоря, природа постоянно производит некие действия, чтобы сохранить баланс, который постоянно нарушается по самым разным причинам - и вмешательство человека занимает в них не первое место)) а точка равновесия никогда не настает.
То, что какие-то виды исчезают просто означает то, что они не смогли приспособиться к новым условиям, проиграли естественный отбор. В целом, это нормально. На их место придут другие. Да, иногда новые условия из-за человеческого вмешательства совершенно внезапны и непредсказуемы - но вообще-то так нередко бывает и без людей. Вулканы, кометы, да что угодно.
Все это представляет опасность только для человека - известный пример с кроликами в Австралии, у которых не оказалось естественных врагов,и которые пожрали пастбища - кому от этого плохо? только людям, которым эти пастбища нужны.
Если бы Австралию с ее кроликами все оставили в покое, то кролики бы сначала невероятно расплодились, а потом был бы коллапс из-за недостатка ресурсов, а дальше экосистема бы восстановилась - у популяции есть свои законы, и их никто не отменял.
Чем вредны факторы, которые называются как причины глобального потепления? В том-то и дело, что кроме как глобальным потеплением они, насколько мне известно, ничем нам не грозят.
А главное, что все это не отменяет того мессиджа, который мне очень важен в выступлении Карлина - это людям будет плохо без озонового слоя. Мы "спасаем планету" такой как мы ее знаем и такой, как мы ее хотим видеть, для себя.
А не для планеты.
no subject
Date: 2010-06-21 02:41 pm (UTC)Но зачем нам смотреть с эгоистической точки зрения? Ты в парке убирала для планеты или для себя? Я вот - для планеты, и для себя....
"В том-то и дело, что кроме как глобальным потеплением они, насколько мне известно, ничем нам не грозят."
Кому не грозят? Ну а то что воздух грязный - это что только людей плохо? Животные от этого здоровее становятся?
Оке, планета - это такой большой организм, с кучей рек, разных форм жизни, которые что-то там делают, вы полняют какие-то функции.
Все это в комплексе - это и есть планета, разве не так?
Разве глобальное потепление не угрожает животным, которые останутся без воды?
Я думаю им будет не сильно прикольно. А значит и планете тоже не будет хорошо.
Про Австралию -- вообще прикольно, такое ощущение, что в Австралии траву кроме людей с пастбищами и кроликов никто не ест. Так вот, этим другим травоядным, у которых несомненно есть враги, им же тоже ППЦ. И этим врагам тоже, т.к. кроликов они есть не могут.
И это же все - планета.
Неслмненно, вцелом планета выживет. Нам нужно уж сильно постараться, что бы ее совсем угробить. Но изрядно насолить ей мы можем. И не думаю, что если планета все чувствует, что это ей приятно.
"Это все естественный отбор" - а разве с дейтельностью человека этот "естественный отбор" не ускорился просто невероятно? Сколько миллионов лет нужно будет планете, что бы восполнить утраченные виды растений и животных? Планете от этого хорошо?
Эволюция идет намноого медленнее, чем люди влияют на планету. А извержения вулканов и прочие катастрофы не носят такой системный характер, как действия человека, следовательно не настолько вредят планете. (Хотя некоторые утверждают, что это планета перерабатывает негатив людей, и что причина катастроф - это деятельность человека.)
И это если еще не говорить о том, что каждый вид выполняют какую-то определенную задачу в организме "планета", что он для чего-то нужен. Не думаю, что планете офигенно приятно за такое короткое время потерять так много своих "винтиков"-форм жизни. Которых планета ростила так долго.
Это мне еще у Баха непонятно совершенно типа "Ричард, это окей, что мир разрушается", и я вот не готов сказать такое животному... или дереву. Так что плохо от действий человека и нам, и планете. И людям необходимо жить более гармонично с природой. Это нужно и нам, и природе.
Утверждения зеленых этому помогаают.
А утверждения этого человека начинают диалог, который этому мешает. И всеравно врядли приведет к тому, что "дымить выхлопными газами" и "вырубать деревья" хорошо. Но пока будем гворить, проверять и рассуждать будут дымить и рубить.
no subject
Date: 2010-06-21 03:21 pm (UTC)Это позволяет мне приводить некие неабстрактные примеры.
Я не хочу с тобой спорить, потому что ты приводишь примеры, не потрудившись их проверить. Это уже софистика, а не конструктивная дискуссия.
Если бы в Австралии БЫЛИ животные, которые бы занимали в питании ту же нишу, что и кролики, то там бы БЫЛИ их естественные враги, т.к. до завоза туда кроликов там была ситуация, соответствующая человеческим представлениям о стабильности.
Точно так же, глобальное потепление не грозит исчезновением воды, а с точностью до наооборот.
Нет, с деятельностью человека естественный отбор не ускорился. Брать его в кавычки не нужно, это термин, а не метафора.
Катастрофы независимы от человека. Человек не способен существенно повлиять на такую глобальную вещь, как климат.
"Планете плохо" это вообще смешно. Какие критерии?
Что хорошо, а что плохо, а главное, почему? Почему за точку отсчета принято сравнительно современное ее состояние? Давайте вернем всех к плеоцену, было же так хорошо, а?
Рубить деревья вообще -совершенно ничем не плохо. Плохо, что потом будет негде гулять, и все. Точно так же плохо дымить, потому что будет грязный воздух и неприятно жить. А глобальное потепление пока что только гипотеза.
no subject
Date: 2010-06-21 04:02 pm (UTC)Для меня - "планете плохо" определяется моими чувствами. И той же аналогией с маленького участка с большой планетой. Это для меня, уверен для многих тоже.
no subject
Date: 2010-06-21 11:33 am (UTC)А от щодо його екологічних наслідків — «Що це за озоновий шар навколо Землі, раніше його тут не було!» (© Футурама), як сказав професор Фарнсворт, коли прибув із 3007-ого у 1949-ий рік ))
no subject
Date: 2010-06-21 01:27 pm (UTC)Это НЕ объективный факт. Объективный факт что за последние 300 лет (я не помню точную цифру, но измерения температуры ведутся примерно столько лет)
в целом, стало теплее. По сравнению с геологическими эпохами 300 лет - это ничтожно мало. А большинство говорит даже не о трехстах, но о пятидесяти последних годах. Это смешно.
Мы не знаем, что было перед этим, когда мы не вели измерения. А главное - мы не знаем, на самом деле, чем вызвано потепление в последние триста лет - нашей ли деятельностью, или какими-то не зависящими от нас причинами.
Мы не можем прогнозировать, что будет дальше - может быть, еще тысячу лет будет становится все теплее, а потом снова будет ледниковый период - никто не знает. Глупо и высокомерно говорить, что потепление связано с деятельностью людей. Просто оно есть и все.
no subject
Date: 2010-06-21 01:37 pm (UTC)Ну да, хай навіть у нас спостереження всього за п’ятдесят років, але якщо модель досить точно передбачає, що буде розтоплено стільки-то криги і океан підніметься на стільки-то метрів (а для цього достатньо досить очевидної геометрії та фізики на шкільному рівні), то нам якось начхати, за п’ятдесят років це сталось чи за півмільйона
no subject
Date: 2010-06-21 01:49 pm (UTC)Уже исходя из этого очевидно, что не факт, что лед вообще растает.
Два - даже если растает - я читала несколько аналитических статей, которые говорят, что не так уж сильно уровень океана повысится, базирующихся на том, что, во-первых, сначала будет таять лед, который и так в воде, и это уровень не повысит (для этого достаточно школьной физики :), во-вторых, на том, что повышение температуры повысит испаряемость, и будет больше облаков и меньше солнца. Венера, короче. Ничего страшного, даже прикольно, как по мне.
В целом меня в деятельности зеленых парит то, что они стремятся остановить время и ликвидировать уже имеющиеся, в большой степени надуманные проблемы, чтобы не допустить надуманных последствий.
Я считаю, что времени противиться глупо, нужно двигаться вперед, и решать будущие проблемы, а не разгребать последствия уже имеющихся (если даже они есть). Великий потоп - пусть! Ежу ясно, что остановить индустрию сейчас невозможно, и никто на это не пойдет. Пусть идет своим чередом, а к потопу есть время приготовиться, разработать модель города на воде, подводного города, и так далее. Это перспективно и по-настоящему действенно и нужно.
no subject
Date: 2010-06-21 02:56 pm (UTC)Развитие - как по мне - это когда с каждым годом дела становятся все лучше и понятно, что дальше будет все окей.
Думаю хотят ликвидировать не все имеющееся, а только то, что не гармонично вписывается в природу. Что тут плохого? Двигаться вперед? Так давайте двигаться!, только в гармонии с природой... Давайте двигаться вперед в культуре жизни... В осоднанности людей в обществе... В самом деле, замусоренность всего что только можно и разростание душных городов - вряд ли это движение вперед.
Полностью остановить индустрию конечно невозможно. Но она делает сейчас многое, что совершенно не нужно. Можно ее притормозить и обезопасить для окружающей среды.
no subject
Date: 2010-06-21 03:24 pm (UTC)Что такое равновесие? Откуда противопоставление человека природе?
Это же не факт, а только фигура риторики. Как и мифическое "равновесие"
Равновесия нет и никогда не было, потому что равновесие - это статика
А все процессы на земле, сколько бы медленно и незаметно они не происходили, тем не менее происходят, мы живем в постоянной динамике каких-то изменений. Более того, так было всегда, всю историю не то что Земли, но Вселенной происходит какое-то движение, всегда, все время, никогда не останавливаясь.
и глупо желать остановки
no subject
Date: 2010-06-21 03:58 pm (UTC)Равновесие, это когда мы что-то делаем (строим, меняем место жительства и т.д.) и наперед думаем о жизни 7 поколений (читал, вроде индейцы так думали когда что-то предпринимали). Это когда мы рубим дерево и тут же сажаем новое. Одним словом, если мы что-то уничтожаем, мы понимаем что мы делаем и тут же это компенсируем, или хотя бы планируем это.
И пусть все меняется, материки уходят под воду со временем, пускай, для меня важно, какое влияние оказываем мы. И важно, что бы оно было или положительным, или нейтральным. Что бы те животные и растения, среди которых я нахожусь изза того, что я рядом вцелом росли лучше, а не хуже.
Возможно я не знаю биологии, геологии и т.д., что бы говорить о том, что происходит на планете вцелом с точки зрения науки. Но мне например очевидно, что если я срубил дерево и посадил его, то все норм. Если я строю дорогу через болото и сделал ее на сваях, а не осушил болото, то все в принципе норм. Если я использую не канализацию, а местную выгребную яму замкнутого цикла (у себя на участке, например), то я стопудово не отравляю реки.
И для того что бы быть в этом уверенным, мне не нужно быть ученым.
И если страна и человечество вцелом не придерживается таких принципов, то я считаю это не нормально. О чем я и говорю. И, повторюсь, для этого мне не нужно быть ученым. И, думаю раз мои мысли верны для одного маленького участка, то они верны и для всей планеты.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-21 04:04 pm (UTC)Я боюсь, мы слишком плохо понимаем, что такое природа и "гармония" в ней, чтобы пытаться войти с этим в гармонию. Мы наблюдаем за природой около 150 лет, и даже за это время взгляды на естественность процессов успели поменяться диаметрально - а ведь мы наблюдаем лишь мгновение жизни планеты. Что мы знаем сейчас? Что природа уничтожила 99% видов, живших на планете, задолго до появления человека, причём большинство из них не постепенно, а резкими волнами длительностью не больше миллиона лет. Что сейчас по сути ещё длится ледниковый период, и флора с фауной - едва ли не наибеднейшие за последние 3 млрд лет. Что человек лишь в 70-х годах превысил по темпам вырубки деревьев бобров. Что человек выделяет в атмосферу примерно в два раза меньше углекислого газа, чем одни только крупные млекопитающие от, пардон, метеоризма.
Есть серьёзная теория, согласно которой главное назначение человека - сжечь уголь и нефть, потому что без человека эти колоссальные энергетические ресурсы навсегда были бы потеряны для биосферы.
Это просто для демонстрации широты, и в то же время неизбежной субъективности взглядов, которыми мы смотрим на природу. Я уверен, что ни один из них не верен. А ещё я уверен, что природа до сих пор не заметила нашего существования - и не заметит нашего исчезновения. Человек ещё слишком мал, нужен ещё хотя бы 1-2 миллиона лет, чтоб оставить след в эволюции планеты.
И из этого неизбежно следует, что человеческое общество - это по большей части животное общество. И глупо думать, что индейцы или африканские аборигены, которые ещё ближе к животным, живут от этого в счастье и гармонии. Они живут в постоянной борьбе за существование, и их романтизированные занятия - такие как охота или борьба с соседями - куда менее духовны и интеллектуальны, чем занятия последнего гопника или охранника ларька или злобного нефтемагната. Если оперировать другими понятиями - в них куда больше страха, а страх это главный убийца человечности.
Вся разница между нами и ими - это то, что мы расширили наши границы, и наша борьба за существование - это борьба с себе подобными, а не с силами природы. И мне кажется, эта борьба более проста, понятна, а главное конечна - потому что между собой люди всё же способны договориться, хоть и через миллион лет, а с гепардом или анакондой - нет. По крайней мере, пока мы не отрастим такие же щупальца, как у пандорианцев - но мне кажется, на это уйдёт ещё больше времени.
Так что единственное, что можно сделать, чтобы исправить ситуацию так, как вы говорите - эволюционировать! Перестать быть животными, порвать со своей природой - а не наоборот. Пока высокие технологии используется в основном для изготовления и производства порнографии, пока прямой впрыск окситоцина влияет на нас больше, чем доводы разума, пока у нас шерсть по всему телу и в моде когти на женских руках - мы слишком близки к природе и к той бездне страдания, которая наполняет её ежесекундно, мы живём по её законам - сожри или будь сожранным. Мы не сможем созидать ничего настоящего, пока не вырвемся из природы, не освободмся от неё - тогда, с позиции внешнего неравнодушного наблюдателя, может идти речь о какой-то заботе и сосуществовании.
no subject
Date: 2010-06-21 04:10 pm (UTC)Примерно через три миллиарда лет этой местами занятной, местами нудной фуги жора и соития в Мердо, штат Дакота, у Бланш, супруги конгрегационалистского пастора Бэньяна Уотерхауза, родился сын Годфри Уотерхауз IV. Подобно всем живым существам на земле, Годфри был по рождению отъявленной сволочью, ибо в некоем узкотехническом смысле происходил посредством череды менее эволюционно продвинутых особей от той первой самовоспроизводящейся хреновины, которая, учитывая число и разнообразие ее потомков, может по праву считаться самой отъявленной сволочью с начала времен.
Все и вся, кто не был отъявленной сволочью, сгинули."
Н.Стивенсон, "Криптономикон"
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-21 04:17 pm (UTC)(и еще земляным червяком)Про уголь и нефть не слышала раньше.
И про страх прекрасно, так этологично, я бы сказала даже.
от слова этология, не подумай )
no subject
Date: 2010-06-21 04:41 pm (UTC)Я вот общаюсь с животными и уверен на все 100%, что с гепардом и анакондой можно договориться. Только прежде всего для этого не надо хотеть вырваться из природы и не нужно быть ее врагом.
Конечно, с гепардом у меня не получится договориться сейчас, но исходя из моего опыта нет ни малейших сомнений, что это возможно.
"И глупо думать, что индейцы или африканские аборигены, которые ещё ближе к животным, живут от этого в счастье и гармонии."
Это европейская цивилизация - почти животные, которые не думают о завтрышнем дне ни капельки. А у индейцев была высокая культура. Об этом свидетельствует хотя бы мудрость и принципы отношений с природой, которые можно подчерпнуть у них.
"Мы не сможем созидать ничего настоящего, пока не вырвемся из природы, не освободмся от неё - тогда, с позиции внешнего неравнодушного наблюдателя"
ИМХО. Когда мы это сделаем - тогда уж точно мы не сможем, потому что наши чувства тогда будут атрофированны.
"Если оперировать другими понятиями - в них куда больше страха, а страх это главный убийца человечности. Вся разница между нами и ими - это то, что мы расширили наши границы, и наша борьба за существование - это борьба с себе подобными, а не с силами природы."
Они с силами природы не боролись, а управляли ею и понимали ее. Это мы с ними боремся. А страха думаю у нас больше во много раз.
"По крайней мере, пока мы не отрастим такие же щупальца, как у пандорианцев - но мне кажется, на это уйдёт ещё больше времени."
Такие щупальца у нас УЖЕ есть.
Вобщем, на понимание я не надеюсь. В книгах про Анастасию (http://www.koob.ru/megre/) - там эти мысли раскрыты лучше. Это на всякий случай.
Удачи.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:совет
From:Re: совет
From:Редакция приносит извинения
From:no subject
Date: 2010-06-21 01:38 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-21 01:41 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-21 01:44 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-21 01:50 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-22 03:32 pm (UTC)>Он не ученый, он комик, и к этому не следует относится как к дискуссии, я считаю.
Ты правда в это веришь? Да этот ролики посмотрели тысячи, на любой аргумент о пластике или потеплении в ответ приведут этот ролик, особо не раздумывая и не задумываясь. Самый убойный вид дискуссии - сведение ее в юмористическую плоскость. Это просто убивает все возможные аргументы. К счастью, обычно овладевают этим способом с возрастом. И тогда с матерыми зубрами спорить бесполезно - если их не устраивает спор или его направление, они запросто переводят рельсы на юмор и шутку. И народ с удовольствием потребляет. Не то, чтобы это плохо, но таковы факты, был свидетелем подобному много раз. Я лично такому умению немного завидую, меня оно сильно напрягает =)
P.S. Вспомни шутов королей, которые часто добивались невозможного для герцогов)
no subject
Date: 2010-06-22 03:37 pm (UTC)ВО ВСЕМ ОСТАЛЬНОМ Я УБЕЖДЕНА
ИЛИ ТАК ДУМАЮ
ИЛИ МНЕ ТАК КАЖЕТСЯ
В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ДЕЛО ИДЕТ О ТОЙ ИЛИ ИНОЙ СТЕПЕНИ ЛОГИЧЕСКОЙ УВЕРЕННОСТИ В ВЕРНОСТИ УТВЕРЖДЕНИЯ, А НЕ О ЧУВСТВЕННОЙ.
no subject
Date: 2010-06-22 04:09 pm (UTC)