(no subject)

[dashca]

Что я терпеть не могу, так это модные теории, в которых никто не разбирается, но все говорят на кухне.
До сих пор первое место в моем рейтинге делили теория глобального потепления и шум о ГМО-продуктах, но сегодня я поняла, что больше, чем потепление, больше, чем озоновые дыры, больше, чем анти-меховую пропаганду я ненавижу концепцию общества потребления, о которой только ленивый два слова не сказал.

Потому что хотя она, как и все вышеперечисленное, имеет под собой реальные основания, но более чудовищного передергивания сложно найти. АХ, мы живем в обществе потребления, давайте все ляжем и умрем. О, консьюмеризм, слава тебе, ум Б!

Ни в чем нет такой победы гламура и дискурса, как в том, что вместо того, чтобы что-то сделать, мы рассуждаем о том, как много мы потребляем и как бы потреблять поменьше - да пойдем сумки донеси соседке поможем, и наши проблемы сразу отойдут на второй план.

А главное, проблема-то не нова - если бы он, приведенный на убой, вдруг увидел, израненный, как вы измазанной в котлете губой похотливо напеваете северянина, и далее по тексту

(только вместо северянина у нас нынче общество потребления)
(вот и я могла бы что-то сделать, а вместо того написала пост в жж)

Comments

[dashca-enotik.livejournal.com]

Я как-то слышала много опровержений данной теории, и ни одного убедительного доказательства. То, что теплеет, не означает, что теплеет нашими усилиями.

Дальше ролик Дэвида Карсона про ПЛАСТИК!
я постила когда-то

[mikrob.livejournal.com]

я не видел ни одного серьезного оповержения, и проработав над разными аспектами антропогенного влияния на окружающую среду в течении последних 13 лет, я достаточно уверен в этой парадигме что бы её поддерживать.

например, можно мпосмотреть как изменяется изотопный состав двуокиси углерода в воздухе, и зная что "легкий" углерод происходит из нефти, можно представить себе насколько сильно мы влияем на состав атмосферы. Ну и так далее, я иногда у себя в ЖЖ пишу о этом.

Что такое ролик Карсона?

[bekabaka.livejournal.com]

Теплеет - очевидно, антропогенность этого потепления - вообще никак неочевидна.
Наша длительность наблюдений столь ничтожна, а длительность хотя бы теоретической способности влиять на климат - ещё ничтожнее (если такая способность вообще есть), что утверждать тут что-то с уверенностью довольно наивно. Вы знаете, что мы вообще ещё толком не вышли из ледникового периода? По сравнению с этим процессом, вся углекислота, освобождённая человеком из природных запасов - капля. Капля, конечно, камень точит, но утверждать, что без этой конкретной капли камень остался бы целым - я бы не рискнул.

я и не рискую,

[mikrob.livejournal.com]

я думаю у нас немного разное образование, вы где учились и на кого? я биогеохимик и эколог.

Про ледниковый период можно подробней? На всякий случай из википедии

http://en.wikipedia.org/wiki/Last_glacial_period

мы уже находились на пике межледникового периода и по идее должны медленно входить в следующий ледниковый период.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_age#Glacials_and_interglacials

там можно подробно прочитать. То что мы не вышли из ледникового периода это бред, вы уж извините.

Вы знаете как работат тепличный эффект? Кроме двуокиси углерода (концентртация которой повысилась за последние 20 лет на >10%) есть еще двуокись азота и метан. Там еще интересный эффект с окислением океанов.

Вы можете верить или не верить чему хотите, тем более как вы правильно заметили наша способность хорошо померять мала, но даже с этим малым мы имеем достаточно данных что бы обосновать эту парадигму. Тем более глобальное потепление это не совсем точный термин, то есть разные люди по разному его понимают. вы представляете себе повышение температуры летом, а я повышение среднеземног температуры, для вас 1 градус это мало, а для меня 0.1, это много.

[bekabaka.livejournal.com]

С чего вы взяли, что я представляю и что для меня мало? Я вполне знаком с методиками моделирования климата, хотя образование у меня, конечно, из другой области - но давайте не об образовании, а по сути.
Я знаю о формальной периодизации ледниковых периодов, но думаю вы не будете спорить, что сейчас у нас самое холодное "межледниковье" за всю историю планеты, и мне почему-то кажется, что если бы мы жили не в нём, а через сто миллионов лет, никому бы в голову не пришло называть его межледниковьем. Да и вообще, разве вам не кажется, что для геологического масштаба времени фраза "ледниковая эпоха, длившаяся сто тысяч лет и закончившийся десять тысяч лет назад" звучит немного смешно? По-моему, это больше похоже на локальные флуктуации, чем на тренд. И уж тем более странно верить в слом этого тренда столетним вмешательством человека.
Я знаю про парниковый эффект и вклад в него метана (а вы знаете, каков вклад в атмосферный метан продуктов жизнедеятельности жвачных парнокопытных?). Я так же знаю, что никакой углекислый газ человечество не производит - оно лишь высвобождает его из ископаемых _органического_ происхождения, а это значит что некогда он весь был в атмосфере. Вообще весь.
Кстати, есть мнение, что возвращение в биосферу этой биомассы - которая в виде угля и нефти была бы потеряна для биосферы навсегда - вообще самое ценное, что может сделать человек для планеты.
И я, конечно, не спорю с ростом локальных концентраций углекислого газа в атмосфере - но я рискну утверждать, что такие колебания никак не дотягивают до "предела прочности" (читай инертности) климатической системы. Если уж выброс нефти в Мексиканском заливе, куда более катастрофичный по протеканию и сложный для переработки был просто съеден размножившимися за два месяца (!) микроорганизмами, то уж куда менее катастрофичное нарастание парниковых газов абсолютно точно ещё через двадцать лет снивелируется возросшими на пару процентов популяциями каких-нибудь питающихся углекислотой бактерий, сведёт эти выбросы на нет.
Весь мой мессидж в том, что мы очень переоцениваем себя и свою роль в процессах масштаба планеты. Присоединяясь к упомянутому здесь Карлину, я считаю, что Земля нас ещё вообще не заметила.
Я хотел бы подтвердить свои слова ссылками на "бесчеловечные" климатические модели, но поучаствовав сам в разработке одной из них понимаю, что учитывая количество допущений и натяжек, использующихся в них, время их адекватности ещё не пришло. Не вижу причин, почему бы всем остальным климатическим моделям (в тому числе "глобальнопотеплительным") быть лучше. Что ещё раз указывает на наше завышенное чувство собственной важности как вида.

[mikrob.livejournal.com]

я знаю какова доль парнокопытных в балансе метана, более того моя основная работа это измерение (не моделирование) балансов различных газов.

вы совершенноп правы что для земли мы никто, но для нас мы все таки имеем значение. в случае с углекислым газом и углем - в моем понимании перевод древнего угелкислого газа из геологического в биологический цыклы очень сильно повлияет на жизнь людей. Если везде будет тепло и трапический лес, то заоодно и поднимется уровень океана, и тогда как раз зальет страны типа Голландии.
Конечно, для планеты ничего плохого/хорошего, не случиться, но мы же не о планете, мы о нашей жизни в комфорте. Балланс нарушается и изменяется человеческая среда обетания. Мы уже сейчас полностью изменили растительное покрытие и соотношение видов на планете.
В общем давайте не говорить о глобальном потеплении, а говорить о антропогенном влиянии, и тогда мы не будем спорить. А планете, да, планете пофиг, и в этом этот комик был совершенно прав.

[bekabaka.livejournal.com]

Думаю, это консенсус.
Планете ничего не грозит, и это главное.
Мы меняем свою среду обитания, да, и это наши чисто внутренние проблемы - по-моему, нормальная ситуация. Человек вообще призван создать вторую природу, я считаю.
Проблемы же человечества, типа сокращения пригодных для жизни в современных условиях территорий или ограниченность ещё какого-нибудь типа ресурсов, или, ужас какой, холодные зимы в Европе - меня почему-то никак не пугают, как я не пытаюсь испугаться. Думаю, человечеству по большому счёту ещё более пофиг, а в целом даже полезно.

[mikrob.livejournal.com]

Зачем боятся, надо понимать что когда в африке станет нечего есть они приедут в европу и европе настанет конец, потом, когда и в европе будет плохо, они посмотрят на восток и увидят плодородную украину - и тогда придет конец украине. И с украиной исчезнут все ваши ценности, но не волнуйтесь, мои исчезнут еше раньше потому что на пути в европу есть израиль.

А ограниченность ресурсов - это подорожание бензина и еды и вещей, и войны и голод и разруха.

У вас очень интересный подход.

[bekabaka.livejournal.com]

Во-первых, я не вижу прямой связи между "они придут в Европу и Европе настанет конец".
Во-вторых, мне казалось очевидным, что в Африке _сейчас_ нечего есть, и хуже, чем есть, там едва ли будет. И причины тому лишь в десятую очередь экологические.
А ограниченность ресурсов - это более обдуманное их использование вместе с улучшением технологии их добычи. А это прогресс, сознательность и светлое будущее.
Я не смогу обосновать это в паре фраз, но готов отстаивать точку зрения, что изобилие и легкодоступность важных ресурсов порождают больше проблем, чем их недостаток. То есть дорогой бензин для всех лучше, чем дешёвый - исключая крайности, разумеется, типа "бензина нет ни грамма" или "бензин раздаётся бесплатно". Плохо только, что как и большинство нормальных стратегий это глобальное "лучше для всех" обычно значит хоть и локальное и кратковременное, но "хуже для меня (конечного потребителя)", а потому плохо осознаётся и усваивается.

[mikrob.livejournal.com]

не буду спорить с тем что в африке не будет хуже чем сейчас, всегда есть неожиданности.
есть еще азия...

про бензин, количество запасов нефти конечно, разработка новых месторождений отстает от потребления.

ладно, я не думаю что надо загружать всем этим Дашин журнал, тем более мне кажется что мы говорим о разном. Я говорю о том что есть, а вы о том что надо бы что бы было. Я думаю что это от разности наших профессий и мест работы. Дорогой бензин для всех это невозможно в США, где нельзя прожить без машины и длинных поездок, если конечно не революционировать инфраструктуры и не переселить всех людей в города. Чего к сожалению в ближайшем будущем не случиться. Я думаю что вы романтик.

[bekabaka.livejournal.com]

Спасибо, я как раз недавно сокрушался, что последний раз меня называли романтиком в шестнадцать =)
Да, мне несомненно будет очень жаль, если из-за давления общественности Америка будет вынуждена развязать в следующем году ещё где-нибудь войну за дешёвую нефть - но я верю в лучшее и надеюсь, что рано или поздно Америка догадается вложить военные деньги в инфраструктуру и альтернативные источники (или это просто станет наконец дешевле нефти) - и всем станет лучше. Пять лет будет тяжело, а потом ещё 50 - всё лучше и лучше. Вся история человечества - это кровавая борьба за ресурсы, и тем не менее их со временем всё больше и больше. Думаю, именно из-за процессов, типа вышеописанного.

[mikrob.livejournal.com]

Мой же "мессадж" в том что мы ничего не знаем но уже ставим эксперемент, в котором нет контрольной пробы. Если наш эксперемент приведет к последствиям которые нам непонравяться - то мы не сможем его переделать и с последствиями придется жить и нам и нашим детям. Кстати есть достаточно убедительные замеры замедления формирования холодной-околодонной воды в северной атлантике, что уже превело к замедлению Гольфстрима и холодным зимам в Европе.
И вы ничего не написали о окислении океана - это тоже нормальный цикл? Если изменения в температуре вы и можбете свалить на циклы, то окисление океана чем вы объясните?

[bekabaka.livejournal.com]

Соглашусь с тем, что мы ничего пока не знаем. Но это не равносильно "всё [будет] плохо". То, что мы не знаем последствий, не увеличивает вероятность того, что они будут плохими. Наше незнание автоматически означает ложность тех, кто бьёт панику по поводу глобального потепления - потому что они точно так же не знают, но ведут себя, как будто знают.
Про кислотность океана, признаться, ничего не знаю, расскажите, если не лень.
Но точно знаю, что Гольфстрим не остановится, пока вертится планета.

[mikrob.livejournal.com]

мне тоже не нравиться когда пытаются денег получить и ради этого пугают. этим приносят только вред.
Про окисление океана
http://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_acidification

про гольфстрим - конечно не остановиться пока земля вертиться, но замедление уже очень сильно повлияет на комфорт.
http://www.nature.com/news/2005/051128/full/news051128-9.html

я не знаю насколько вы осведомлены, но еще в 15 веке в Росии не вызревала даже рожь из за похолодания в августе и люди голодали. Сейчас надо прокармить все быстрее растущую популяцию, при том что земли не становиться больше. Судя по вашему прошлому ответу вы не видете никакой проблемы если какое то количество людей умрет с голода и от войн, в связи с голодом. Что ествественно, вы не думаете что и до вас дойдет.

[bekabaka.livejournal.com]

Не совсем так - я думаю, что прогресс технологий увеличения урожайности многократно превосходит любые её падения по естественным причинам, и чем больше будет естественных причин, тем сильнее будет этот прогресс. Скажем, если бы сейчас была опасность голода, никто бы не препятствовал распространению ГМО - я вижу в этом одни плюсы.

[mikrob.livejournal.com]

недавно я видел график предпологаемого и замерянного увелечения урожайности кукурузы в США. Замер показал линейную зависимость, в то время ка кпредсказание, основанное на предположении "прогресса технологий увеличения урожайности" был более экспоненциальным. США трудно обвенить в не использовании ГМО. Есть очень веская причина того что продуктивность не повышается экспоненциально - у растений есть предел эффективности превращения энергии. Тем более что повышение потребления мяса приводит к увелечению части зерна на корм коровам, а у коровы эффективность 10%, и тоже зависит от биологии, а не нашего желания. Я не говорил что урожайность падает, я писал о росте потребления, люди хотят жить в комфорте и есть как можно больше. Жить хорошо не запретишь и не скажешь всем азиатам - мы будем жить хорошо, потому что мы были первыми, а вы продолжайте голодать и горбатиться.

[angelen.livejournal.com]

Ролик называется "The Planet is Fine", и это Джордж Карлин.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Спасибо!

а кто такой тогда карсон, хотела бы я знать

[cimpond.livejournal.com]

Это дизайнер, его любит Векленко и в КАКе о нем пишут.

[cimpond.livejournal.com]

Ну а КарсОн, ваще в тему здесь! =)

[angelen.livejournal.com]

Не в курсе. Знаю только Карлсона и Кларксона. Ну, был еще маленький Карсон из "Смока Беллью", но это другая опера.

[bekabaka.livejournal.com]

Кстати, об этом ролике, а то мне поделиться не с кем. Он буквально недавно получил чудесное продолжение: планета таки любит пластик, он чудесно разлагается, его с удовольствием жрут бактерии и мутируют, чтобы жрать его ещё больше. Вот по-русски, и хотя новость от первого апреля, оригинал Nature News - не от первого апреля =)

[dashca-enotik.livejournal.com]

Ага, я слышала, и тоже пришла в восторг; а то "неперерабатывается", "неперерабатывается", сколько можно))

[mikrob.livejournal.com]

даша, я тебе открою страшную тайну, есть специальный бактерицидный пластик, и есть пластик который не разлогается под действием ультрофиолетового излучения. Эти пластики используют в сельском хозяйстве (но не только).

Есть еще автомобильные шины, я когда то был поражен этим знанием. Автомобильные шины специально разработаны быть как можно более стойкими к разложению. И автомобильных шин есть много, очень, очень много.

[mikrob.livejournal.com]

я понял о каком ролике ты писала. я его смотрел, очень смешно, он же комик, а не ученый, ему надо смешить а не анализировать данные.