Дикая тварь из дикого леса

я думаю у нас немного разное образование, вы где учились и на кого? я биогеохимик и эколог.

Про ледниковый период можно подробней? На всякий случай из википедии

http://en.wikipedia.org/wiki/Last_glacial_period

мы уже находились на пике межледникового периода и по идее должны медленно входить в следующий ледниковый период.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_age#Glacials_and_interglacials

там можно подробно прочитать. То что мы не вышли из ледникового периода это бред, вы уж извините.

Вы знаете как работат тепличный эффект? Кроме двуокиси углерода (концентртация которой повысилась за последние 20 лет на >10%) есть еще двуокись азота и метан. Там еще интересный эффект с окислением океанов.

Вы можете верить или не верить чему хотите, тем более как вы правильно заметили наша способность хорошо померять мала, но даже с этим малым мы имеем достаточно данных что бы обосновать эту парадигму. Тем более глобальное потепление это не совсем точный термин, то есть разные люди по разному его понимают. вы представляете себе повышение температуры летом, а я повышение среднеземног температуры, для вас 1 градус это мало, а для меня 0.1, это много.

From:

С чего вы взяли, что я представляю и что для меня мало? Я вполне знаком с методиками моделирования климата, хотя образование у меня, конечно, из другой области - но давайте не об образовании, а по сути.
Я знаю о формальной периодизации ледниковых периодов, но думаю вы не будете спорить, что сейчас у нас самое холодное "межледниковье" за всю историю планеты, и мне почему-то кажется, что если бы мы жили не в нём, а через сто миллионов лет, никому бы в голову не пришло называть его межледниковьем. Да и вообще, разве вам не кажется, что для геологического масштаба времени фраза "ледниковая эпоха, длившаяся сто тысяч лет и закончившийся десять тысяч лет назад" звучит немного смешно? По-моему, это больше похоже на локальные флуктуации, чем на тренд. И уж тем более странно верить в слом этого тренда столетним вмешательством человека.
Я знаю про парниковый эффект и вклад в него метана (а вы знаете, каков вклад в атмосферный метан продуктов жизнедеятельности жвачных парнокопытных?). Я так же знаю, что никакой углекислый газ человечество не производит - оно лишь высвобождает его из ископаемых _органического_ происхождения, а это значит что некогда он весь был в атмосфере. Вообще весь.
Кстати, есть мнение, что возвращение в биосферу этой биомассы - которая в виде угля и нефти была бы потеряна для биосферы навсегда - вообще самое ценное, что может сделать человек для планеты.
И я, конечно, не спорю с ростом локальных концентраций углекислого газа в атмосфере - но я рискну утверждать, что такие колебания никак не дотягивают до "предела прочности" (читай инертности) климатической системы. Если уж выброс нефти в Мексиканском заливе, куда более катастрофичный по протеканию и сложный для переработки был просто съеден размножившимися за два месяца (!) микроорганизмами, то уж куда менее катастрофичное нарастание парниковых газов абсолютно точно ещё через двадцать лет снивелируется возросшими на пару процентов популяциями каких-нибудь питающихся углекислотой бактерий, сведёт эти выбросы на нет.
Весь мой мессидж в том, что мы очень переоцениваем себя и свою роль в процессах масштаба планеты. Присоединяясь к упомянутому здесь Карлину, я считаю, что Земля нас ещё вообще не заметила.
Я хотел бы подтвердить свои слова ссылками на "бесчеловечные" климатические модели, но поучаствовав сам в разработке одной из них понимаю, что учитывая количество допущений и натяжек, использующихся в них, время их адекватности ещё не пришло. Не вижу причин, почему бы всем остальным климатическим моделям (в тому числе "глобальнопотеплительным") быть лучше. Что ещё раз указывает на наше завышенное чувство собственной важности как вида.

From:

я знаю какова доль парнокопытных в балансе метана, более того моя основная работа это измерение (не моделирование) балансов различных газов.

вы совершенноп правы что для земли мы никто, но для нас мы все таки имеем значение. в случае с углекислым газом и углем - в моем понимании перевод древнего угелкислого газа из геологического в биологический цыклы очень сильно повлияет на жизнь людей. Если везде будет тепло и трапический лес, то заоодно и поднимется уровень океана, и тогда как раз зальет страны типа Голландии.
Конечно, для планеты ничего плохого/хорошего, не случиться, но мы же не о планете, мы о нашей жизни в комфорте. Балланс нарушается и изменяется человеческая среда обетания. Мы уже сейчас полностью изменили растительное покрытие и соотношение видов на планете.
В общем давайте не говорить о глобальном потеплении, а говорить о антропогенном влиянии, и тогда мы не будем спорить. А планете, да, планете пофиг, и в этом этот комик был совершенно прав.

From:

Думаю, это консенсус.
Планете ничего не грозит, и это главное.
Мы меняем свою среду обитания, да, и это наши чисто внутренние проблемы - по-моему, нормальная ситуация. Человек вообще призван создать вторую природу, я считаю.
Проблемы же человечества, типа сокращения пригодных для жизни в современных условиях территорий или ограниченность ещё какого-нибудь типа ресурсов, или, ужас какой, холодные зимы в Европе - меня почему-то никак не пугают, как я не пытаюсь испугаться. Думаю, человечеству по большому счёту ещё более пофиг, а в целом даже полезно.

From:

Зачем боятся, надо понимать что когда в африке станет нечего есть они приедут в европу и европе настанет конец, потом, когда и в европе будет плохо, они посмотрят на восток и увидят плодородную украину - и тогда придет конец украине. И с украиной исчезнут все ваши ценности, но не волнуйтесь, мои исчезнут еше раньше потому что на пути в европу есть израиль.

А ограниченность ресурсов - это подорожание бензина и еды и вещей, и войны и голод и разруха.

У вас очень интересный подход.

From:

Во-первых, я не вижу прямой связи между "они придут в Европу и Европе настанет конец".
Во-вторых, мне казалось очевидным, что в Африке _сейчас_ нечего есть, и хуже, чем есть, там едва ли будет. И причины тому лишь в десятую очередь экологические.
А ограниченность ресурсов - это более обдуманное их использование вместе с улучшением технологии их добычи. А это прогресс, сознательность и светлое будущее.
Я не смогу обосновать это в паре фраз, но готов отстаивать точку зрения, что изобилие и легкодоступность важных ресурсов порождают больше проблем, чем их недостаток. То есть дорогой бензин для всех лучше, чем дешёвый - исключая крайности, разумеется, типа "бензина нет ни грамма" или "бензин раздаётся бесплатно". Плохо только, что как и большинство нормальных стратегий это глобальное "лучше для всех" обычно значит хоть и локальное и кратковременное, но "хуже для меня (конечного потребителя)", а потому плохо осознаётся и усваивается.

From:

не буду спорить с тем что в африке не будет хуже чем сейчас, всегда есть неожиданности.
есть еще азия...

про бензин, количество запасов нефти конечно, разработка новых месторождений отстает от потребления.

ладно, я не думаю что надо загружать всем этим Дашин журнал, тем более мне кажется что мы говорим о разном. Я говорю о том что есть, а вы о том что надо бы что бы было. Я думаю что это от разности наших профессий и мест работы. Дорогой бензин для всех это невозможно в США, где нельзя прожить без машины и длинных поездок, если конечно не революционировать инфраструктуры и не переселить всех людей в города. Чего к сожалению в ближайшем будущем не случиться. Я думаю что вы романтик.

From:

Спасибо, я как раз недавно сокрушался, что последний раз меня называли романтиком в шестнадцать =)
Да, мне несомненно будет очень жаль, если из-за давления общественности Америка будет вынуждена развязать в следующем году ещё где-нибудь войну за дешёвую нефть - но я верю в лучшее и надеюсь, что рано или поздно Америка догадается вложить военные деньги в инфраструктуру и альтернативные источники (или это просто станет наконец дешевле нефти) - и всем станет лучше. Пять лет будет тяжело, а потом ещё 50 - всё лучше и лучше. Вся история человечества - это кровавая борьба за ресурсы, и тем не менее их со временем всё больше и больше. Думаю, именно из-за процессов, типа вышеописанного.

From:

я не могу не написать, вы уж извините, я не для последнего слова.
То что вы написали про США и инфроструктуру, это от незнания действительности. Я тоже люблю разлогольствовать про инфраструктуру и пригороды, но американцы достаточно сухо относятся к моим прекрасным предложениям.

Про альтернативную энергию, я как раз и занимаюсь биотопливом последние 3 года после доктората. И работаю в самом сердце разроботок. Не все так хорошо, как кажется. Земли мало, а у растений, как я и писал есть теоретический максимум. Про солнечную энергию не пишите, там тоже все так себе, и главное из чего и где делают батарейки.

Ресурсов не больше, но об этом я писал.

From:

Я об атомной в первую очередь и о дешёвых методах добычи водорода (бактериальном, например).
Батарейки это да, батарейки с водородом хранить стрёмно. Но мне кажется это не то из-за чего рухнет цивилизация.
Американские пригороды - это какой-то нежизнеспособный мутант, мне кажется, исторический анекдот, как и вообще вся около-автомобильная культура, о которой сто лет назад ещё знать не знали, а сейчас дороги занимают больше площади, чем города. Это, конечно, символ эпохи, но думаю только нашей. И опять-таки не то, обо что споткнётся цивилизация.

Ок, я романтик, потому что говорю не о завтра, когда будут автомобильные бунты и голодные дети, а о послезавтра, когда с этим всё будет хорошо, а будут совсем другие проблемы. Я понимаю, почему вы говорите именно о завтра - потому что вы занимаетесь именно тем, чем мы завтра будем решать проблемы с этими бунтами и детьми, и земной поклон вам за это. В своей области меня тоже завтра волнует больше, чем послезавтра, это нормальный синдром специалиста - но меня как-то никогда не оставляет ощущение, что хотя лично я никак не могу придумать, что делать с таким-то фундаментальным затыком - но через десять лет этот затык неизбежно будет таким же смешным, как сейчас смешно читаются в учебниках фундаментальнейшие затыки прошлого. А обратных примеров, когда затыки остались затыками, я просто не знаю ни одного.

From:

Богдан, да ты настоящий антижопоголик, да еще и с убедительными аргументами. Снимаю шляпу! )

Я почему-то думаю подсознательно как многие, что вот лет 40 и капец человечеству, или оно перейдет резко на другой качественный уровень. Вобщем люди ждут !события!, а не эволюционного развития, которое вписывается во что-то, повторяет нечто уже отмеченное, только возможно быстрее чем раньше. Видимо я ловлю тренд, дух эпохи, мы думаем, что живем в предапокалиптическое время, культурологи и философы знают эти тренды.

И меня этот капец не огорчает и не расстраивает, я вместо того чтобы мыслить как ты думаю - ну и пусть капец, давно пора! Но это подсознательно, а сознательно я просто не лезу в те области знаний, в которых могут быть разумные аргументы в пользу того, во что ты "веришь", потому что я довольно однозадачный и понимаю, что там мне уж точно ничего не светит, только время потрачу неэффективно и никакой пользы никому не принесу.

From:

Вот тут я усомнился в своём понимании слова "жопоголик"...

Но вне зависимости от этого, мне кажется, решительно все люди абсолютно всегда считали, что живут в преддверии конца света - кроме тех, кто считали, что ничего никогда не изменится. Думаю, о людях это говорит больше, чем о мире. Я тоже жду Сингулярность в семнадцатом году =) но мне кажется, это просто потому, что человеку надо чего-то ждать.
Но для меня одно из главных открытий, что даже если какая-нибудь сингулярность и случится - это будет не событие и не революция, это будет незаметно, закономерно и неизбежно, как мобильные телефоны и социальные сети. События не будет, но всё изменится.
Движение человеческой истории, конечно, меряется не количеством транзисторов на человека, а чем-то более трудноизмеримым, но всё же мысль понятна, думаю.

From:

Может и так, вторая мировая война ведь началась тоже не как событие, (я не по истории сужу, я в ней слаб, я сужу по духу романов Ремарка например) и может быть революция 17 года не удивила большинство, ее ждали, предсказывали, удивление могло быть в том, что на ЭТИ позиции стали ЭТИ личности, подбор человекоорудий в самом деле может удивить, да и то не всех.

Наверное характер !события! присваивается некоторой ситуации постфактум, потому что нам легче вводить в непрерывность некую разметку, дискретность, видимо таков мозг. Но есть события которые не мы сделали таковыми, например цунами 2004 года, или свежее японское.

Не зря говорят, "оглянуться не успеешь, а оно уже здесь", и это не о внезапности происходящего, а о внезапности осознания, что уже между прочим все изменилось, теперь надо жить с этим.

From:

Мне кажется, стихийные бедствия не влияют на историю. Цунами что 2004 года, что этого, ничего в людях не изменило. Да, может быть если бы не было Чернобыля и Фукусимы, то к 2015 ядерный реактор был бы в каждом подвале - но, во-первых, сослагательное наклонение тут неуместно как никогда, потому что бездоказательно, а во-вторых, суть как раз в том, что есть реактор или нет - это вообще ничего не меняет. Мы испугались атома - значит пусть будут ветряки на каждой крыше или садочек водородовыделяющих бактерий на подоконнике - суть в том, что если, скажем, есть тренд на децентрализованность энергетечиеской инфраструктуры (я такого тренда не знаю, но допустим), то этот тренд никаким цунами не переломишь и он достигнет своего логического предела. И об этом можно говорить на любом уровне, от трендов в ЖЖ до трендов человеческой духовности.
Ну и в остальном ты полностью прав, конечно, и о второй мировой войне говорили уже во время подписывания договора о завершении первой, и истоки революции можно искать если не у декабристов, то уж в семидесятых годах точно (а вообще буржуазные революции - это всемирный процесс, который с шестнадцатого века отчётлив). Это легко видеть постфактум, а в реальном времени, конечно, надо быть гением - так, скажем, только немногим дано видеть, как человек каждый день стареет, а остальным надо достать фотографию десятилетней давности и и внимательно посравнивать.

From:

Может насчет современности ты прав, насчет того что не факт, что цунами - такое уж событие. Но вот раньше, когда информация не бэкапилась, не имела средств самозащиты, когда не было живой умной инфосферы, когда носители знаний и опыта были в одном экземпляре или в нескольких, тогда вулкан или землетрясение могли сильно повлиять на цивилизацию. Хотя не сильнее, чем набеги варваров или любые другие войны.

From:

Я думаю что жить в преддверии конца света это не постоянный атрибут каждой эпохи, этот страх приходит и уходит циклично, от оптимистичной к пессимистичной эпохе. Есть одна прикольная классификация эпох, "заколдаванный" и "расколдованный" мир циклично повторяющийся. Вообще развитие человечества можно характеризовать не только постоянными трендами, но и множеством колеблящихся типа синусоиды, и еще случайных, а для верующих людей еще и божественных вмешательств. То-есть я думаю это не то же самое что "молодежь совсем с ума посходила, мы были не такие!" так говорят все поколения, но я думаю не все и не всегда массово ждут конца света.

From:

Мой же "мессадж" в том что мы ничего не знаем но уже ставим эксперемент, в котором нет контрольной пробы. Если наш эксперемент приведет к последствиям которые нам непонравяться - то мы не сможем его переделать и с последствиями придется жить и нам и нашим детям. Кстати есть достаточно убедительные замеры замедления формирования холодной-околодонной воды в северной атлантике, что уже превело к замедлению Гольфстрима и холодным зимам в Европе.
И вы ничего не написали о окислении океана - это тоже нормальный цикл? Если изменения в температуре вы и можбете свалить на циклы, то окисление океана чем вы объясните?

From:

Соглашусь с тем, что мы ничего пока не знаем. Но это не равносильно "всё [будет] плохо". То, что мы не знаем последствий, не увеличивает вероятность того, что они будут плохими. Наше незнание автоматически означает ложность тех, кто бьёт панику по поводу глобального потепления - потому что они точно так же не знают, но ведут себя, как будто знают.
Про кислотность океана, признаться, ничего не знаю, расскажите, если не лень.
Но точно знаю, что Гольфстрим не остановится, пока вертится планета.

From:

мне тоже не нравиться когда пытаются денег получить и ради этого пугают. этим приносят только вред.
Про окисление океана
http://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_acidification

про гольфстрим - конечно не остановиться пока земля вертиться, но замедление уже очень сильно повлияет на комфорт.
http://www.nature.com/news/2005/051128/full/news051128-9.html

я не знаю насколько вы осведомлены, но еще в 15 веке в Росии не вызревала даже рожь из за похолодания в августе и люди голодали. Сейчас надо прокармить все быстрее растущую популяцию, при том что земли не становиться больше. Судя по вашему прошлому ответу вы не видете никакой проблемы если какое то количество людей умрет с голода и от войн, в связи с голодом. Что ествественно, вы не думаете что и до вас дойдет.

From:

Не совсем так - я думаю, что прогресс технологий увеличения урожайности многократно превосходит любые её падения по естественным причинам, и чем больше будет естественных причин, тем сильнее будет этот прогресс. Скажем, если бы сейчас была опасность голода, никто бы не препятствовал распространению ГМО - я вижу в этом одни плюсы.

From:

недавно я видел график предпологаемого и замерянного увелечения урожайности кукурузы в США. Замер показал линейную зависимость, в то время ка кпредсказание, основанное на предположении "прогресса технологий увеличения урожайности" был более экспоненциальным. США трудно обвенить в не использовании ГМО. Есть очень веская причина того что продуктивность не повышается экспоненциально - у растений есть предел эффективности превращения энергии. Тем более что повышение потребления мяса приводит к увелечению части зерна на корм коровам, а у коровы эффективность 10%, и тоже зависит от биологии, а не нашего желания. Я не говорил что урожайность падает, я писал о росте потребления, люди хотят жить в комфорте и есть как можно больше. Жить хорошо не запретишь и не скажешь всем азиатам - мы будем жить хорошо, потому что мы были первыми, а вы продолжайте голодать и горбатиться.

From:

Я уверен, что мы ещё не дошли до фундаментальных ограничений толщины коров =) К тому же, было бы скучно, если бы законы приращения соблюдались благодаря банальному количественному росту. Есть же и качественные перемены, ради них и живём. Как в процессорах: упрёмся в размер транзистора - перейдём на другой материал, упрёмся в количество - перейдём на многоядерность, потом в 3д и оптику, а там куда бог пошлёт. Упрёмся в эффективность удобрений - станем выращивать кукурузу на городских крышах, выведем корову с фотосинтезом, озеленим Сахару. Всё это реальные проекты, к реализации которых нет вообще никаких препятствий - кроме того, что "по-старинке" пока ещё дешевле. Не пропадём.

From:

а где воду взять? для озеленения сахары, или вы пошутили? Был такой биолог - Лысенко, он считал что если сажать картошку в снег, то она привыкнет и будет морозоустойчевой.
Но по большому счету ваша вера в возможности науки меня радует.

From:

О Сахаре - это я вспомнил www.saharaforestproject.com, они сейчас строят демонстрационный проект в Акабе, воду берут из моря, опресняют за счёт энергии солнца (даже по-моему не батареями, а просто нагревом, но я не уверен).
Лысенко это да, звучит сейчас смешно, но ведь морозоустойчивая картошка, хоть и другими методами - вполне себе обыденность. А если не морозоустойчивая - то дешёвые теплицы, а если не теплицы - то ирригация неплодородных земель (уж в Израиле-то вы на это точно насмотрелись). Результат-то всё равно есть. Так что это не вера, это уверенность, основанная на знании прецедентов =)

From: