(no subject)

[dashca]

Сегодня думала - вот интересно, были ли у Ноя друзья? И каково вообще быть Ноем?
С одной стороны, мы знаем, что Ной и его семья были единственными праведниками, а с остальными дела были совсем худо - понятно, почему они не дружили. А с другой стороны - неужели ему не было хоть кого-нибудь жалко? (И тот же вопрос про Лота)
*
Вообще можно на этот мотив кино снимать в современном антураже, получится очень постмодернично, молодежно и гендерно - сообщаем какому-нибудь "маленькому человеку" что так карта легла, что он спасется - а все погибнут, только построй ракету. И смотрим, как он, бедный, мечется. Фильм-катастрофа и психологический триллер в одном флаконе. Конец не придумала.
*
Сегодня узнала, что у канонов бывают краегранесия (слово, слово-то какое!)- это когда первые буквы тропарей вместе составляют отдельную осмысленную фразу. Правда, это верно для греческого текста, а в церковнославянском переводе, кажется нет (надо будет проверить при случае).

Comments

[dmytrish.livejournal.com]

А кінець по-постмодерному цинічний — Ной, що розбиває сад на планеті Обітованній і розпиває молоде вино голий у шатрі.

Дивно так, що ніхто, здається, із богословів не відмічав зовнішню подібність потопу до кінця світу, що ніяких містичних аналогій не існує. Хоч у цьому є смисл, Кінець Світу має бути страшним, після нього уже не буде історії, як було після Ноя.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Ні-ні, кино не про Ноя :) Про іншого чоловіка....

О, Дмитріш, я дуже, дуже, дуже, дуже погано розуміюсь в богословії, тому не можу сказати, чи є фундаментільні роботи з цього приводу, і слово "містичний" не вживала б, але мені здається, що помічали, і не раз

[dashca-enotik.livejournal.com]

придумаешь конец или вообще подробности - расскажи ;)

[lfirf.livejournal.com]

Хм... одна из притч в Лазарчуковских "Солдатах Вавилона": сосед Ноя понял, чт опроисходит - и тоже стал строить ковчег. Тоько он - сходни не смог сбросить.. и по ним все шли и шли.. и его ковчег затонул...

[grattoir.livejournal.com]

Интересно, обычно в сюжеты по Ковчегу вкладывают идею недоверия ("Ной" не может убедить всех, что это не бред). Что с логической точки зрения адекватно объясняет отсутствие чужих в ковчеге. Ты же выдвигаешь на первое место идею сознательного отбора "кому жить" (ну одному-то ему спасаться смысла вообще нет)?

[dashca-enotik.livejournal.com]

Скажем так, в синодальном переводе Бытия, которое я начала читать пару дней назад, ничего о взаимодействии с другими людьми не говорится.
(А все остальное, как ты понимаешь, только истолкования, хотя интересно, что на этот счет говорят св. отцы с одной стороны и, гм, не знаю кто - в общем, точка зрения иудеев на вопрос.)

Я ничего никуда не выдвигаю - абзац про кино это не попытка объяснить Ноя, а просто идея, которая возникла в связи - тут антураж вообще вторичен, а интересно только проследить, что будет с человеком в ситуации все погибнут, а он-и-его-семья выживет. (семья важна, потому что наличие жены и детей - шанс начать все сначала, а если выживет он один - то это уже не так интересно, потому что отрубает этот шанс)

[grattoir.livejournal.com]

Честно говоря, всегда ставил Библию по интересности ниже среднего уровня интересующих меня книг, а апокрифичные переложения - выше. Так что по оригиналу сказать ничего не могу (такие детали в памяти не остались), но, я так понимаю, что это стандарт - большое количество не описанных (малоописанных) вещей, которые теперь существуют только в трактовках, причем трактовки могут серьезно отличаться. В смысле, узнать как было нельзя, можно только выбрать подходящий вариант (или остановиться на своем) :(

Я и говорю об идее. Ты пишешь о своем видении фильма (отвлечемся от оригинала, идея же фильма твоя!) "сообщаем какому-нибудь "маленькому человеку" что так карта легла, что он спасется - а все погибнут, только построй ракету." Вот я и уточняю начальные посылки — "построй ракету, Земля того" - тогда возникают описанные мною метания, бесплодные попытки достучаться до остальных (ну тот же упомянутый в комментариях "Эван Всемогущий"), или "Все априори обречены, спасутся только те, кого ты выберешь" (Бонд и несколько похожих боевиков, где конкретные люди устраивают "Потоп", "Пила" и подобные фильмы, где приходится, пусть в меньшем масштабе решать, кому жить, а кому нет). Ну т.е. обычно интереснее ситуация до "Потопа", о чем, как я понял из поста, ты и говоришь. В этом комментарии ты уже ставишь акцент на ситуацию "После Потопа". Тогда это уже вариации на тему Робинзона Крузо (сходу не назову, были такие фильмы, постапокалиптика, собственно, та же)

[dashca-enotik.livejournal.com]

Мне, честно говоря, чтение апокрифов без близкого знакомства с Библией и хрошего ее понимания - представляется чем-то вроде попытки заняться геомертией Лобачевского без знания Эвклидовой. Поэтому я на данном этапе апокрифами вообще не интересуюсь.
(Ну и вообще я люблю системность и порядок - впрочем, мы не еретики - писания не читаем я-то апокрифов не читала, так что это только теоретическое соображение)

??? Я плохо написала, наверное. Нет, ситуация в фильме должна быть такая, что никакого выбора, кого спасать, нет. Только глав герой с семьей. Что после потопа - не интересно.

[grattoir.livejournal.com]

Насколько я понимаю, очень хорошая аналогия -и там и там, обладая самыми общими познаниями в первом, можно спокойно заниматься вторым. Ну а можно, конечно, досконально изучить первое, чтобы потом ловить кайф от четких (не)соответствий - видить все эти ниточки, причинно-следственные связи.
Я, собственно, говорил не про апокрифы, а апокрифические переложения, творчество. Грубо говоря, типа "Догмы" (хотя лично ее я не люблю), "Пророчества", "Холодных берегов". Библейскую ситуацию я себе в общих чертах представлю, так что ее продолжения и вариации для меня скучны, а вот полные переделки канона интригуют. В одной из таких книг получилось, что Ноя выбрал, помогал ему строить ковчег и переждать потоп Светоносный. Того, о чем написал kyrilka, не знал, занятно коррелирует.

Ну просто не достаточно подробно) Я все-таки фантастику и триллеры люблю, так что хотелось прояснить твою мысль про фильм, благо, есть с чем сравнивать)

[doppler-mask-r.livejournal.com]

- ... Они исчезли и не почувствовали этого, не узнали. И теперь мы ни перед кем не обязаны. У нас одна обязанность - быть счастливыми. Тридцать лет счастья впереди, разве плохо?
- Но... но тогда нам нужно заводить еще детей?
- Чтобы снова населить мир? - Он медленно, спокойно покачал головой. -
Нет. Пусть Джим будет последним. Когда он состарится и умрет, пусть мир
принадлежит лошадям и коровам, бурундукам и паукам Они без нас не пропадут.
А потом когда- нибудь другой род, умеющий сочетать естественное счастье с
естественным любопытством, построит города, совсем не такие, как наши, и
будет жить дальше.

[arnxeol.livejournal.com]

Ух ты! Каникулы...
"Он стиснул ее руку и, закрыв глаза, через силу заговорил:
- Хорошо, правда, если бы мы вечером легли спать, а ночью все каким-то
образом вернулось на свои места. Все нелепости, шум и гам, ненависть, все
ужасы, все кошмары, злые люди и бестолковые дети, вся эта катавасия,
мелочность, суета, все надежды..."
" Ты... - сказал он и вздохнул. - Ты... Папа, тебе тоже не с кем
играть." (с).

Странно, что этот рассказ вовсе не о том, о чём мы с тобой всегда говорили, не правда ли? Вот уж правда - дураки, дураки, глупые дураки...

Похожий сюжет в фильме с Кейджем, но там спасаются только дети.

[cimpond.livejournal.com]

Насчет канонов удивительно, этож прямо квест! )))

А про фильм, есть постмодернистские фильмы, связанные с Богом: "Догма" (1 и 2) не путать с группой Догма, в которой фон-Триер, "Брюс Всемогущий", еще похожий на него... тоесть тема разрабатывается. Но это все не совсем серьезно.

Серьезно же все например у Триера, библейские параллели я как-то отмечал в фильме Догвиль, который мастси даже больше, чем "Жизнь прекрасна". Они чувствовались, но я тогда был совсем не в теме, просто было ясно, что надо бы знать Писание потому что не обошлось без него в интертексте. Я обязательно пересмотрю, щас я уже чуть образованнее, хотя вот надо прочесть про Содом и Гомору внимательно.

И помню как много было постмодернизма с намеками на Библию у Воннегута в "Сиренах титана", "Колыбели для кошки", "Бойне номер 5".

Первая глава Б№5:
____
Такие дела
В обоих городах, как известно, было много скверных людей. Без них мир
стал лучше И конечно, жене Лота не велено было оглядываться туда, где были
все эти люди и их жилища Но она оглянулась, за что я ее и люблю, потому что
это было так по- человечески.

И она превратилась в соляной столб. Такие дела.
Нельзя людям оглядываться. Больше я этого делать, конечно, не стану.
Теперь я кончил свою военную книгу. Следующая книга будет очень смешная.
А эта книга не удалась, потому что ее написал соляной столб.
Начинается она так:
_"Послушайте:_
_Билли Пилигрим отключился от времени"._
А кончается так:
_"Пьюти-фьют?"_
———

Или начало КдляК:
_____
Можете звать меня Ионой. Родители меня так назвали, вернее,
чуть не назвали. Они меня назвали Джоном.
- Иона-Джон - будь я Сэмом, я все равно был бы Ионой, и не
потому, что мне всегда сопутствовало несчастье, а потому, что
меня неизменно куда-то заносило*
———

Я не помню фильма такого, как ты описываешь, но он может существовать.

[dashca-enotik.livejournal.com]

В смысле, написать такое? Да, квест, но известный :) Акростихи, вроде, еще в глубокой античности появились :)) Проверить - не квест, надо просто прийти заранее и засунуть нос в книжку, или спросить у кого ))

-------------------

"Догму" видела, но давно, хочу пересмотреть теперь, думаю, у меня к ней изменилось отношение. :)
Вообще в европейской культуры без отсылок к Библии не обходится - их только ленивый не делает, а когда не делает, то они сами проникают, из ноосферы.

[cimpond.livejournal.com]

дада, но у некоторых она сквозит везде прямо. Просто воннегуту совсем вынесла мозг Библия, Библия и война.

[cimpond.livejournal.com]

я удивлен, что такой прием используется христианами, такие штуки у меня ассоциируются с оккультистами, каббалистами и всеми теми, кто сакрализирует язык.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Хм, как-то не задумывалась. С одной стороны, и правда - других примеров такого рода у христиан не знаю (но я жолудь еще, откуда бы мне знать). С другой стороны, "и Слово было - Бог", оккультисты с их "истинными именами вещей" и рядом не лежали.

[simon-mag.livejournal.com]

Есть амер. рассказ, написанный от лица брата Ноя. По-русски был в "Солн. сплетении". Вот он:
http://www.box.net/shared/bcd0m9s9rnsxkyixglme

[dashca-enotik.livejournal.com]

спасибо, прочитаю.

p.s. http://yazyk-moi.livejournal.com/129188.html тут вот пытаются обсудить, что значит "как" в начале песни о вещем Олеге, помню, у Вас был пост с тем же вопросом - правда, ответа по ссылке нет.

[simon-mag.livejournal.com]

Ну там в словаре ерунда. Речь идет о нормативном употреблении с глаголом прошедшего или буд. времени после частицы, а пушкинский пример исключителен как раз настоящим временем глагола.

[kyrilka.livejournal.com]

Ты звала евреев, их есть у меня :)
С Ноем все не просто. Для начала его имя - Ноах, на иврите это слово имеет несколько значений - приятный, спокойный,сострадающий. У нас считается что Ноах пришел в этот мир избавить человечество от проклятия Адама. Он выдумал плуг, например.
Он строил ковчег 120 лет. Хотя и мог построить его за мнговение, это было сделано для того чтоб у людей было время одуматься. И да словами он не пытался убеждать других людей, только действием.
Ну и для общего сведения - про потоп есть и у китайцев. Правда у них вода доходила до щиколотки.
И напился он не по простому, самостоятельно, а с помощью сатаны. Хотя сатана в иудаизме это помошник бога (в некотром смысле), он например посылатся за душой Моисея, и он же подвигает людей на нарушение и тут-же стучит об этом богу. Ну там еще много о Ноахе, сатане и прочих..

О!

[stahman.livejournal.com]

А могло ли быть так, что семья Ноя, это не только родовой клан, но и те, кто разделяли его взгляды?
Мучают сомнения о корректности переводов на русский социальных моментов тех книг.
p.s. Читал только Библию. Псевдоним из другой оперы.

Re: О!

[kyrilka.livejournal.com]

Семья Ноаха это только родовой клан, взгядов не было, разделять нечего.

Re: О!

[stahman.livejournal.com]

Спасибо. Одной загвоздкой меньше.

[dashca-enotik.livejournal.com]

А откуда известно про 120 лет? А откуда известно, что мог в один миг?
Вроде в Бытии на этот счет ничего нет...

Про Адама - очень интересно. Ну, в смысле, с одной стороны есть прямой текст Бытия (8:21), "и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека", с другой стороны - мы-христиане вот считаем, (насколько я могу понимать), что суть проклятия Адама - в том, что "смертию умрете", и что от проклятия Адама человечество избавил Иисус Христос (потому что Он Своей смертью разрушил смерть).

А потоп как мотив почти у всех есть :)

[kyrilka.livejournal.com]

Тaм есть достаточно информации, а про один миг - неужели ты думаешь что это Ноах строил? Сам? Руками?
А проклятие Адама не в смерти, а в выборе и в удалении от бога. Он приравнивается к животному.
А христиане почему-то боятся смерти . Странные и смешные..
П.С.
Потоп как мотив есть у всех и имя главного героя/героини обычно звучит как но, нота, нон, и т.д.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Зачем ты говоришь так?
Я два раза перечитала, и не нашла указания на сроки построения ковчега, потому и спрашиваю - тебе жалко пояснить?

Я думаю, не сам, уж точно с Божьей помощью, но думаю - да, руками.

[kyrilka.livejournal.com]

Извини, я не хотел обидеть, я думал это просто.
По мнению еврейских мудрецов и толкователей Торы, в то время люди жили в пределах 1000 лет. Ноах начал строить ковчег когда ему было 500, закончил через 120 лет (так толкуют слова "и было его дней 120 лет" (мой корявый перевод). Строил он его так долго чтоб люди успели одумться, после 120-ти лет, Господь подождал еще 7 дней (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%84%D1%83%D1%81%D0%B0%D0%B8%D0%BB) а потом начал потоп. Как-то так.. В Потоп погибли все потомки Каина, а Ноах, как потомок Шета (Сифа) выжил. Ну вообщем там все связанно.

[pankrat-v.livejournal.com]

Из текста действительно следует, что Ной начал строить ковчег в 500 лет. А в Быт.7; 6 сказано, что "Ной же был шестисот лет, как потоп водный пришел на землю". Значит не 120, а 100 лет строил.

[kyrilka.livejournal.com]

Не знаю как вы, я читаю в оригинале на иврите и там именно 120.

[pankrat-v.livejournal.com]

Это по тексту Септуагинты.

[kyrilka.livejournal.com]

Я по старинке, в оригинале. Проблемы с переводами пораждают черт знает что..

[pankrat-v.livejournal.com]

:)

[eldarnag.livejournal.com]

Все таки трезвость - это еще и про мышление

[dashca-enotik.livejournal.com]

Это ты к чему?

[bekabaka.livejournal.com]

Понимаю, что глупо выгляжу с недельным опозданием и несколько, видимо, не в теме, но если первое я могу оправдать отъездом, то второе нельзя оправдать иначе, чем преодолевая =)
Короче, можешь начинать смеяться, но это сюжет Матрицы. Нео, который даже по звучанию почти Ной, говорят, что он спасётся в настоящий мир (разрушенный [потопом] и вообще не очень пригодный для жизни, но НАСТОЯЩИЙ), уничтожив мир для всех остальных. В фильме это явно не сказано, но по-моему очевидно, что уничтожения Матрицы абсолютное большинство к ней подключенных не переживёт. Да, Ной не устраивает потоп собственноручно и у него, пожалуй, чуть больше надежды на то, что потом всё как-нибудь (с божьей помощью) устроится. Но в целом, мне кажется, мотив присоединения к малой группе "пробудившихся" и знание, что все остальные неизбежно погибнут - абсолютно такое же.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Можешь не беспокоиться, я интересуюсь комментариями даже к более-менее старым постам, разве что широкая общественность вряд ли тебя услышит :)
Я и сама не в теме :))

Хм, мне прямо захотелось пересмотреть "Матрицу" - я ее видела один раз, давно, и довольно глубокой ночью (то есть, засыпая в середине :)
Но! У Нео-то, насколько я помню, есть выбор "оставить все как есть" (или Матрица бы что так, что так развалилась?), а у Ноя совсем нету.

[bekabaka.livejournal.com]

Странно, я думал, Матрицу уже в воскресных школах показывают =) Шучу, конечно, но если брать три части в сумме - очень прозрачный пересказ библейских мотивов выходит. Я уверен, что идея "каким могло бы быть второе пришествие в наше время" была изначальной и ключевой у Вачовски.

У Нео, конечно, выбора не было, его выбрали "извне" как и Господь Ноя, просто поставив перед фактом, "или ты, или никто". Нео, вероятно, мог не становится избранным, как Ной мог бы не строить Ковчег. Но в какой-то из последующих частей фильма абсолютно прозрачно говорится, что если Избранного не будет, просто все умрут, потому что ошибки накапливаются и надо временами перезагружаться. Интересно, истребил бы Господь просто род человеческий целиком, если бы Ной отказался?

А функция Избранного, кстати, выбрать 14, что ли семей, и самому устроить Перезагрузку, так что аналогия прозрачна вплоть до плагиата, можеть лишь чуть-чуть накачана для драматизма. Дальше, правда, сюжеты расходятся и Потоп заменяется натуральным Апокалипсисом (в котором, кстати, всё равно все "непроснувшиеся" умирают), что, впрочем, уже частности (потоп, вроде, и Церковью часто считается репетицией Апокалипсиса)

[dashca-enotik.livejournal.com]

(так вот откуда пробелы в моем образовании - я не хожу в воскресную школу :))

Я только первую матрицу видела, поэтому совсем ничего не могу сказать. Про толкования Потопа не знаю - я, вроде, тоже что-то такое слышала, но так давно и насколько в общем, что не могу об этом с уверенностью говорить.
Надо почитать где-то

[pankrat-v.livejournal.com]

"неужели ему не было хоть кого-нибудь жалко?"

Есть замечательное святоотеческое толкование на слова о том, что Сам Господь закрыл дверь ковчега: Ной не дерзал закрыть дверь сам, не смотря на опасность, поскольку до последнего ждал, что кто-нибудь еще из людей сможет спастись вместе с ним.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Как хорошо :)
Но все равно - очень грустная история.

[pankrat-v.livejournal.com]

Да, безусловно грустная