Дисциплина 2.0

[dashca]

Вдогонку к недавнему посту:
Если постараться выбросить все лишнее - меня со всеми моими тараканами и личными мифами, то интересует меня вот что: я встречала в своей жизни, наверное десяток людей, которые умели сказать человеку, у которого что-то никак не выходит, что-нибудь вроде "так, все, надоел - садись, и пока не нарисуешь сносный кубик - не пойдешь отсюда". И этот кто-то, сделавший уже десяток попыток, и чувствующий себя никуда негодным неумехой с руками неизвестно откуда, садится и рисует.
Для меня это настоящее чудо педагогики - потому что много похожих ситуаций в конечном счете научили меня говорить самой себе в ситуации, когда ничего не получается, заставить себя что-то сделать. Не всегда получается, иногда только с большим трудом и соплями, но из приобретенных умений это я ценю чуть ли не больше всего. И я очень хочу знать, как это получается. Потому что людей, которые пытались провернуть тот же фокус, но безрезультатно, я тоже встречала предостаточно.

(Да, а почему меня бесит современная гуманистическая педагогика: потому что у меня очень сильное впечатление, что в ситуации десять раз не сделанного задания она учит учителей не заставлять ученика выполнить задание, преодолев собственное отчаяние, а вытереть ученику сопли и объяснить, что он все равно молодец. Вытирать сопли нужно, по-моему, тогда и только тогда, когда задание было определенно не по силам.)

Comments

[skovsky.livejournal.com]

в ссср такой хуйни не было!

[dashca-enotik.livejournal.com]

В ссср была другая, она тоже бесит!

[stahman.livejournal.com]

Почти это и хотел сказать - это защита детей от "преподавателей". Мягко покалеченый - легче излечим.
Это куда лучше позиции "ученик дурак", "пусть сначало промучается в школе, а потом в институте, прежде чем вопросы задавать". Старая школа иногда похожа на анекдот:
- Моня! Пей кефир, шоб ты сдох, - тебе надо поправляться.

[cimpond.livejournal.com]

Читал я это в фб и здесь и возникало чувство, которое возникает часто от твоих вопросов на важные темы. Имхо ты требуешь такого уровня дискуссии, который никто из собеседников, и ты конечно тоже, не в состоянии поддержать. И формулировка вопроса тоже не идеальная, в итоге многие высказываются, остаются неуслышанными или опровергнутыми априори, даже без вникания в их камент, потому что все не то.

И главное, очевидный ответ как был, так и есть, первейшую роль играет харизма, личная харизма препода и контакт между личностями препода и ученика. Ты приводила этот ответ, он и для тебя самый лучший из доступных, но ты хочешь еще лучше, точнее? Зачем? Вопрос гуманитарный, а значит точного ответа быть не может! Это не ньютоновская физика и не эвклидова геометрия.

Если ты хочешь делать таких прекрасных целостных личностей как ты массово, по методике, и лучше, чем делали раньше, это может получится, если посвятить этому жизнь, но это будет "заводной апельсин". Чудо должно быть чудом, разным, свободным, не всегда объективным.

Найти ответ настолько авторитетный, как тебе нужен, можно не в соцсетях, а с помощью серьезного научного метода, за долгие годы теоретических и практических исследований. Либо он может быть получен чудом, кто-то прийдет и скажет то, что и так известно почти всем, но ты вдруг прислушаешься, искра проскочит и меседж будет воспринят. Без причины, просто потому что пришло время тебе понять еще кусочек.

В вопросе максимально серьезном, ответ на который продвинет тебя вперед, обогатит духовно, все происходит как у Толстого в Войне и Мире, война происходит не потому, что генералы приказали наступать, а потому, что пришло время. Так же прийдет к тебе твой долгожданный точный, прекрасный ответ.

У меня такая штука в других вопросах, как правило релизиозных, а твои вопросы о воспитании военских качеств, кризисе семьи, о политике, толерантности и демократии мне вполне понятны, и ответы типа "зависит от харизмы" или "выхожить на митинги разумно потому что перемены инициируются и сверху и снизу" меня могут устроить вполне. Просто для меня это не великие вопросы, может быть поэтому ты не слышишь других, для тебя вопрос великий, а для того, кто вполне хорошо отвечает тебе - это дважды два, и ты видишь, что ему это дважды два и сразу отвергаешь любой ответ в таком тоне. А те, кому дважды два, кстати, тоже отвергают ответы тех, для кого это "вопрос Века!" и тоже почти не вникая.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Во-первых, я в состоянии :-) Или укажи, где я нарушаю правила дискуссии, или не бросайся обвинениями.
Во-вторых, для меня по-прежнему не очевидно, что дело в харизме. Петин ответ самый лучший из имеющихся, потому что он единственный является ответом на мой вопрос, а не потому, что он все объясняет.
В-третьих, о прекрасных целостных всесторонне развитых речь вообще не идет, за этим, пожалуйста, к гуманистической педагогике. Я исследую одну-единственную черту характера, и более ничего.
В-четвертых, ответы появляются не потому, что время пришло, а потому, что их ищешь.
В-пятых, не нужно мне объяснять меня, учить меня жить и так далее, и тому подобное. Мое отношение к вопросу другое, чем ты описываешь, какое именно, я объяснять не хочу, потому что не вижу в этом смысла.

[cimpond.livejournal.com]

Нарушения правил дискуссии проявляется в том, что ты не внимательно слушаешь многих собеседников, я писал уже это, но ты переспрашиваешь. Ниже я даже вспоминаю примеры.

Может о прекрасных речь и не идет, но слышна нота того, что ты вот молодец, и люди, которые тебя чему-то научили тоже, а другие почему-то не такие, да еще и бесят своим вытиранием соплей!

Непонятно почему речь не идет о том, что у разных людей разный темперамент, разный тип восприятия, разная ситуация в семье, свои проблемы, комплексы. Если бы об этом шла речь, отпал бы вопрос почему одним нужно бить палкой по лбу, оставлять пока не нарисуешь, а другим нужно вытирать сопли, не всегда, но в разные моменты, которые надо чувствовать.

Вот скажем "задача определена не по силам" почему-то нет вопроса о том, что определить что по силам, а что нет, очень трудно и без этого никуда! Если определил, то уже полдела сделал, осталось принять подходящие для данной личности и ситуации меры. Тоесть к харизме добавляются совершенно очевидные проницательность и знание основ возростной и другой психологии и все, чего еще искать? А еще нужно любить детей и самому иметь те качества, которым учишь, тут тоже нет ничего нового.

Это о ситуации между личностями отдельными, если же интересует вопрос школы педогогики, гуманитарной или нет, то я сразу ничего писать не буду, пробовал уже. Потому что чтоб делать что-то массово, в обществе вцелом, в институте образования, нужно наверное признавать общество как таковое, как предмет изучения, как нечто, а ты очень странно об этом рассуждаешь, имхо. Мне не ясна твоя концепция общества или власти, то ли ее нет, то ли это что-то монархическое...

"ответы появляются не потому, что время пришло, а потому, что их ищешь."

Тут ты права, в моих словах поиск не подразумевался.. упустил, хотя этоже тоже очевидно! Я имел ввиду, что тот, кто никак не может найти ответ на вопрос, и долго ищет, получает его каким-то нелогичным образом, не там, где ищет, чудесно и внезапно. Он (думает что) ищет книгу, а получает человека, думает, что нужен отдых от трудов, а на самом деле нужна каторга. Пример самый яркий - это беги Лола беги. Она пробовала 2 или 3 раза своими силами решить труднейшую задачу (какая разница, искать ответ или способ решения проблемы), как выяснилось, даже невозможную. В итоге она отказалась от своей воли, попросила самого невероятного и ответ нашелся.

Я не хотел тебя учить жить, если это читается, то это невольно, и какие-то причины на это есть и я не вижу смысла сейчас их перечислять. Я высказываю свое отношение и то, что для тебя это "вопрос века" я подумал только потому, что уж очень много тебе отвечали на это, большие ветки каментов на фб, и вообще ты часто интересуешься вопросами воспитания. И вот тебе пишут люди, которые уже что-то сами поняли, сами воспитали детей, имеют свою версию, а ты их ответы как-то не воспринимаешь, хочешь точнее... Иван Михайлович написал отлично (и не только он), но почему-то вопрос все еще задается. Вот почему я все это пишу. Ответы кругом, простые и очевидные, но тебя они не устраивают!

И я замечал не раз, что когда людей не устраивают ответы легко доступные, они идут в науку или в какую-то зубодробительную практику, и ищут собственные ответы, получше, чем существующие.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Я не обязана внимательно выслушивать ответы собеседников, не относящиеся к поставленному вопросу. Если тебя интересует не тот вопрос, который интересует меня, а смежный - ты волен задать его в своем собственном жж.
Что касается дальнейших рассуждения на смежные темы, то извини, мне не интересно.

Ответы иногда приходят нелогичным образом, это правда. Но ответы на научные вопросы можно найти именно там, где ищешь. Короче, я против упования на мистику в вопросах не мистических, для меня это вроде как дергать Бога по пустякам; тебе это нравится - ты этим и пользуйся. А я буду пользоваться тем методом, который устраивает меня - в данном случае - задаванием вопросов на площадях.

Потому что те ответы, которые в ФБ, не являются ответом на заданный мной вопрос. И все. И.М. прекрасно написал, только о другом. То, что тебе кажется, что это ответы, означает только то, что ты не понял вопрос. Почему ты его не понял - не известно, возможно, он плохо сформулирован. А возможно - дело в тебе.

При этом мне достоверно известно, что:
- мой вопрос не относится к объективно сложным вопросам, вроде Троичного догмата или природы времени, на которые просто нет внятного ответа
- меня в данном случае интересует личный опыт, а не научное обоснование, поэтому меня в общем и целом может устроить ответ человека, не являющегося специалистом в области педагогики
- окончательного и полного ответа на мой вопрос быть не может, именно потому, что люди разные, но может быть много хороших ответов именно на мой вопрос

Кроме того, т.к. носителем вопроса являюсь я, то мне и только мне решать, какое количество ответов является ответом.

Кроме того, хочу заметить, что хватит уже судить по себе. Я задаю в соцсетях самые разные вопросы, большинство из которых - сиюминутное любопытство; количество комментариев где-либо никак не свидетельствует о заинтересованности в вопросе автора постинга, а только о заинтересованности в нем аудитории комментирующих, и тд

короче, расслабься, у меня всегда так со всеми вопросами в жж и в фб, это нормально

[cimpond.livejournal.com]

"Но ответы на научные вопросы можно найти именно там, где ищешь." и тут же "А я буду пользоваться тем методом, который устраивает меня - в данном случае - задаванием вопросов на площадях."

Не мог к этому не придраться, но ниже ты ответила про личный опыт и неспециалистов, ок. понятно.

Я не такой мистик, как кажусь. Просто то, что для тебя смежные вопросы, для меня "основная область поражения". Может быть ты снайпер, а я пулеметчик... не знаю... странное сранвнеие... пусть будет так. Если мне надо устранить группу противников, я вначале осмотрю окрестности, где могут прятаться террористы, а потом уже буду мочить в первую очередь того, кто опаснее в данную минуту... А когда ты меня одергиваешь за офтоп, (смежные темы), мне кажется, что ты просто хочешь стрелять только в того, кто в поле зрения прицела, а того, кто подкрался изза угла видеть не хочешь, как-будто тебе даже и не интересно, что там была подворотня или окно и оттуда исходит опасность.

Может быть я слишком расширяю область (хотя я знаю многих, кто делает так же), или может быть это ты слишком ее сужаешь...

[dashca-enotik.livejournal.com]

Что значит "слишком сужаю"? Я ее сужаю ровно настолько, насколько считаю нужным! Вот такая область моего интереса в данном случае. И точка.

Если рассматривать абстрактный случай, то иногда ответ на искомый вопрос находится вне той узкой области, в которой как считает автор, он находится. Но все равно намного разумнее ограничить область поиска и осмотреть ее, а если там не найдется, выбрать следующую, причем не от фонаря, чем сразу смотреть везде. Это очень нормальный научный метод.
Потому что поиск ответа - это не защита от врагов, а скорее собирательство ягод, тыл прикрывать не нужно.

[cimpond.livejournal.com]

Да, многие вопросы может и собирательство, может и про это воспитание. Я видимо привык уже к вопросам духовного характера, где все нужно прикрывать и где враг не дремлет никогда, ни на секунду не оставляет.

[dashca-enotik.livejournal.com]

ойнуянесогласнакаквсегда

[cimpond.livejournal.com]

Ну что тут спорить, слава Богу, что тебя он оставляет. А у меня не так.

[aluulka.livejournal.com]

я в детстве перечитывала и знаю близко к тексту "Педагогическую поэму". там был личный пример, атмосфера свободного осмысленного труда в молодом честном государстве и кто мог, этим гипнотизировался и происходил в человека. (а если государство оказалось не таким честным - не их вина.)
потом я читала, например, Коваля, как учитель выколачивал из него гагарство двоечника и троечника и один пока еще верил, что он способен на невероятные вещи - быть невероятным собой.
еще был Крапивин, с его атмосферой настоящего дела и настоящей дружбы, в которых рождалась личность.
где тут твои конкретные неумение, слезы и преодоление, я не знаю. они твои личные и у тебя твои личные учителя и возможности научения.
есть притча, что учитель дает задание перепрыгнуть пропасть. одни ученики сразу отказываются, другие соглашаются, но подходя к ее краю, отходят обратно. учитель стоит на ее краю и наблюдает. и вот когда один отчаянный ученик разбегается и - будь что будет! - прыгает в пропасть, которую, вообще-то, и перепрыгнуть-то невозможно, тут учитель дает ему пинка и он перелетает на другую сторону. он (учитель) видел ученика, знал, когда ему дать этого пинка и все получилось. но какие могут быть общие рецепты и зачем их тебе знать заранее? по-моему, они не гарантируют однозначно хороший результат с каждым конкретным человеком.
в диалоге учитель-ученик участвуют двое. и если учитель не тратит душу, а только пользуется проверенными рецептами, сомневаюсь, что все у них получится...

[cimpond.livejournal.com]

+500

[paia.livejournal.com]

=И я очень хочу знать, как это получается. Потому что людей, которые пытались провернуть тот же фокус, но безрезультатно, я тоже встречала предостаточно.

Думаю, здесь важно внутреннее отношение `педагога` к `ученику`. Если оно положительное, он верит в возможности ученика, - одна история. Если и правда "надоел", - другая.

[lfirf.livejournal.com]

Согласна с Петей - такИ харизма.... И еще - отношение к предмету обучения и к ученикам. Когда я училась в школе, у нас в 7-8 (и кажется кусок 9-го) классе химию вел очень пожилой и не очень знающий учитель... дорабатывал... очень скучно было на интереснейшем в сущности материале и на достаточно простых (для учителя) опытах.
Потом пришла молодая учительница, до того год или два отработавшая в интернате. То ли 8-й, то ли 9-й класс. Класс сильный и самоуверенный. Уверенный в том, что химия - это скучно, и на ней самое время делать физику, математику и русский (по ним были сильные учителя).
Она за два урока перевернула отношение к предмету. При том, что как раз начинались сложные вещи, и базу пришлось в общем нагонять....