Дикая тварь из дикого леса

о, отличная штука.

жанр определяет что можно и нельзя.
все правы.

From:

ну как бы жанр _иконы_, я считаю, этого не предполагает;
в рекламном плакате, наверное, можно все.

просто это - не рекламный плакат, это некая авторская речь о том, что вера это хорошо, но консерватизму церкви нужны реформы - мне это вообще не нравится, т.к. это путь, которым пошли протестанты с известным результатом, следующий шаг - "Дружище Христос".

но независимо от того, что мне вообще этот путь не нравится, мне не нравится и наршуение канона так вот в лоб

From:

1. иконопись не предполагает.
и я не хотел бы чтобы иконопись, русская или тибетская эволюционировала. и это правильно.

2. дизайн, как явление, появился как революция в визуальной культуре. для него это все нормально. и даже здесь я не вижу вопиющего святотатства.

3. нынешняя православная церковь закостенела настолько, что ее целевая аудитория: люди от 40-50 лет и она не способна удержать молодежь.

более того, она серьезно деградировала. не выполняет и трети тех социальных функций, которые она выполняла двести лет назад.
это закон — не можешь эволюционировать, будешь деградировать.

From:

3. Я не состоянии воспринимать церковь как только соц.институт, и в этом плане думаю, что там, конечно, много всего не так, но в Бога поверишь - придешь, и тут о целевой аудитории говорить странно.

Что касается функций - то двести лет назад церковь выполняла намного больше социальных функций, большая часть из которых к миссии церкви отношения не имели - и то, что от церкви отпала просветительская, образовательная функции, уменьшение ее политического и экономического влияния, окончательное отделение церкви от государства - это хорошо.

Что касается непросдественных функций церкви, то ужасающего провала я не вижу, и проблемы, по-моему, в основном не там лежат.

То есть: Деградации не вижу, изменения, наверное, нужны, но это такое тонкое и сложное место, что может лучше и не трогать, пока работает.

From:

Сама революция 17 года была во многом следствием воинствующего отношения церкви ко всему новому и свежему, это была борьба с какими-то очевидными для обывтеля вещами. Начиная от необходимых на тот момент социалистических движений и кончая авиацией.

Я как-то читал переписку девицы и уважаемого священника. Это тошно читать было. Того не делай, этого не делай. К прогрессисткам не ходи.

При этом кроме религиозных функций церковь все же делала массу полезных дел. Все эти богоугодные учреждения с инвалидами, стариками, сиротами, держались на балансе церкви.

И самой главной утратой я считаю институт сестер милосердия. Сейчас так не хватает в бюрократической медицине, сеттер, которые на самом деле милосердны. Это сильно бы помогало выздоровлению. И я вижу многих девочек которые с радостью бы выполняли эту работу. Если бы можно было бы со скидкой поступать в медунивер, это было бы вообще для всех хорошо.

На это все нынешнее православие неспособно. А вот под Добкиным построить новый храм баблоса отмыть это да. Это легко. Или в водочном бизнесе долю иметь это легко.

Кроме того я знаю очень много молодых людей, которые в одно время активно интересовались православием, а потом ушли, кто в католоцизм, кто буддизм, кто в индуизм. Потому что для молодого, острого, пытливого ума, там нет условий.
Конечно, есть исключения. Но это исключения. Это в основном священники и гопники.

И опять таки... сейчас у нас в Укарине 5(!) православных церквей.

Это деградация.

From:

Зря ты, способно, просто это не так явно. Есть, например, христианская организация в москве, которая занимается помощью детям, больным раком.
Нередки бесплатные обеды, какая-то помощь нищим и т.д.
Тут нужно просто помнить, что раньше лазаетов, помощи нищим и так далее просто не было вне церкви. Разные пожертвования на это - тоже через церковь шли.
А сейчас есть много, так скажем, светских благотворительных организаций.
Я думаю, что сейчас с блготворительностью, с хосписами всякими дела намного лучше обстоят, чем двести лет назад.
И в условиях, когда нет государственной религии, то, что этим занята не церковь - правильно.

Есть там условия, есть, и немало. Плохо, значит, искали, или просто не подходит им.

деградация институциональная есть, а содержательной, по-моему, нету.
Я склонна думать, что стало лучше, сейчас много слышно про разных совершенно прекрасных священников.
Довольно долгое время люди и в церковь шли, и священниками становились только от большого желания, потому что в ссср совершенно незачем было ими быть по другим причинам; и это, по-моему, пошло на пользу церкви как организации.
то есть, можно почитать переписку молодых девиц со священниками на каком-нибудь сайте, и не тошно.

(про католичество вот можно много плохого сказать как про соц.институт, ну не будем)

From:

да, и еще.
сейчас возвращают церкви памятники архитектуры.

и церковь с ними варварски обходятся.
проводят рядом какие-то ни с кем не согласованные работы. оно все трескается.
каким-то диким образом относятся к фрескам итп.

это очень странно. в руках коммунистов сохранилось, а в руках церкви все это сыпется.

From:

вот не надо, ради Бога

что сохранилось в руках коммунистов, что? Куча всего была разрушена, перестроена до неузнаваемости, потом отреставрированна кое-как, очень мало памятников было ими _нетронуто_

досталось церкви в ужасном состоянии, вот и реставрируют - да, иной раз кое-как, я не хочу сейчас защитить работы, которые проводит церковь с тем, что ей досталось.
Там бывает часто лажа, хотя иной раз все прекрасно делают, очень хорошо.

Но во-первых, они не могут не реставрировать, во-вторых, сейчас вообще реставрация в упадке, то, что светские рестарируют, тоже ужасно и трескается, в-третьих, коммунисты не сохранили, не сохранили это наследие, в очень большой степени угробили его

From:

Да, это хороший оргумент, что теперь благотворительные функции делегированы светским организациям.

если разложить хронологически, то можно выделить несколько этапов.

1. откровенное разрушение храмов. сразу после революции и до конца тридцатых.

2. послевоенное. храмы уже не разрушались.

3. с конца 50-ых. скажем, 57 - храм, как музей.
раскрасили собор Василия Блаженного. Открытие туристического маршрута по золотому кольцу России.
И с этого момента, конца 50-ых храмы уже не разрушались, наоборот все реставрировалось, изучалось, ценилось и сохранялось.

4. Возврат храмов обратно в лоно церкви. Местные малообразованные священники, наоборот, часто не видят исторической ценности, а относятся к этому просто как к зданию для богослужения.

На этом последнем этапе, рушатся памятники не из-за недостаточной реставрации, а просто из-за похабного отношения к культуре и архитектуре.

Типа выкопали пруд, рядом со средневековой церковью, и она треснула попалам, хотя очень просили что не нужно этого делать и предупреждали.

Начинают разбираться. Матушки игумени сейчас нет, вы находитесь на территории храма и пошли вон. Да и вообще, что вам нужно? Наш храм, что хотим то и делаем.

И такое я слышу постоянно. И про Софию Киевскую похожие истории. Разрушаюшается и вот-вот обваливается уникальная деревянная церковь в Сумах. Наш органный зал по сути та же история.

Плевать РПЦ хотела на культурный контекст, храм наш и никакой культуры кроме нашей не существует.

From:

Я взиваюсь на "коммунисты сохранили", потому что сразу вспоминаю период номер один, от которого мне плакать хочется.

Я не специалист, опять же, но мне кажется, что и после 50-х не все так радужно в том плане, что где-то сделали музей и хорошо, но много где оставили архив, отдали кому-то в пользование и т.д. К реставрации тоже могут быть вопросы.
Ну, например - во Львове есть иезуитский костел, там городской архив, и это на пользу ему совершенно не идет, он разрушается потихоньку, хорошо хоть не заштукатурили все подчистую. Вот сейчас его собираются вернуть католикам, посмотрим, что будет.

Да, сейчас такого много - но не только в церкви, а везде. Это общий упадок культуры и желания сохранить - вот у нас в доме Гинзбурга на пл. поэзии магазин одежды на первом этаже. В прекрасных неоготических домах на Демченко хоязева выломали родные окна и поставили пластиковые (и с госпромом то же), в Симеизе две шикарные виллы кем-то куплены и их ремонтируют, чтобы жить - верняк сделают евроремонт внутри и угробят родной интереьер, и т.д. Таких примеров полно.
Церкви, конечно, стоило бы быть лучше и подавать пример, и все такое - но она в этом плане совсем вообще не волк в овечьем стаде.

From:

если уже 20 лет в здании костела городской архив, то наверное коммунисты в этом не виноваты.

моя мысль проста — Назолотили крестов, навтыкали, где ни попадя. да променяли на вино один, который был дан.

From:

"но помехи съели сигнал"
да, но я почти не обращаю внимания на помехи, а ты только о них и говоришь

(почему двадцать? вики пишет, что "в советское время")

From:

да эт ясно что в советское время.

уже двадцать. за двадцать лет можно многое сделать.
между 1980 и 2000 лежит колоссальная пропасть.
как между 1917 и 1937.

вот рядом с твоим домом был филиал вниитэ. после провозглашения независимости там не стали делать украинский исследовательский дизайна, а стали из окон выкидывать литературу по дизайну, в том
числе зарубежную. это нормально, все со всем согласны.

если 20 лет спустя в "храме сарай", то все с этим согласны.

хотя здесь это так не очевидно, потому что паствы — иезуитов не осталось.

а вот в севасте в здании готического костела в центре — кинотеатр. и все было и демонстрации и протесты, но до сих пор кинотеатр. это всех устраивает.

From:

это странная мерка - дорогу Кернес проложил, несмотря на демонстрации - ты думаешь, это говорит о том, что все согласны? По-моему, скорее о том, что Кернес сильнее несогласных.

From:

да, я так думаю.

я считаю, что пассивно и активно согласных с политикой кернеса больше, чем несогласных.

From:

1. Окончательное отделение церкви от государства - сейчас наблюдается кааак раз рецессия этого, церковь вновь экстатически ложится под государство.
2. Коммунисты никому ничего сохранять были не обязаны.

From:

1. Поживем - увидим
2. С этой позиции церковь тоже никому не обязана - ее имущество, делает, что хочет.

From:

И - 3. От такого "модерна" глазки болят, право же... А иконопись вообще мне непонятна. Зачем вообще нужны иконы?

From:

А искусство - оно вообще - зачем?

Икона выросла из монументальной живописи, которая была нужна, во-первых из-за низкого уровня грамотности населения, (а сюжетные картины все понятны), во-вторых - потому что людям свойственно украшать то, что для них важно, а храмы были важны.
Потом постепенно все стало не так просто, потому что происходили параллельно несколько процессов: во-первых, религиозные изображения стали совершенно символическими*, во-вторых, они "сошли" со стен и начали становится иконами.
Так или иначе, икона - это визуальное выражение христианских идей.
Именно поэтому для верующего человека икона - это еще и образ, который помогает, я не знаю, настроиться определенным образом, который создает определенный настрой, наводит на некие размышление.
К тому же, это просто очень красиво, но тут на вкус и цвет фломастеры разные.

Я не специалист в этом, если тебе интересно разобраться, то есть много литературы на этот счет - самые известные, кажется, Дамаскин и Флоренский.

* если углубляться, то христианская живопись сначала была только символической из-за гонений, потом стала более буквальной, сохранив, тем не менее, основную символику, а потом это буквальное тоже стало символическим.

From:

Просто для меня дика мысль выражать невыразимое - Б-га, как через его "детей", "жен" так и через изображения. Это чуть ли не идолопоклонничество, как по мне. В моём восприятии пророки - максимальное приближение к Нему.
Про церковь не обязана -"её имущество" - ну тут вопрос спорный. Мне лично жаль лишь музеи и т.п. "научку", которую из-за церковников выбросят на улицу. Остальное - да пусть хоть сады камней там строят - дело это не моё. Но только в случае законности передачи государственной/частной собственности церкви, о чём говорить не приходится. А так - своя логика есть и утверждения "церковное имущество принадлежит церкви" и у утверждения "церковное имущество принадлежит народу".

From:

Я понимаю втою позицию, и понимаю, откуда она берется. И понимаю, _чего_ ты не понимаешь. Мне мою позицию тяжело объяснить, потому что она наполовину интуитивная; но елси ты хочешь разобраться, то можешь почитать Иоанна Дамаскина, который жил как раз в период иконоборчества, и, говорят, написал очень хорошую книжку. (Сама я ее не читала, но рекомендациям более чем доверяю).
А если ты не хочешь, то перестань, пожалуйста, размахивать руками, мне очень неприятно твое неприятие моей позиции.
*
Я не хочу говорить этот разговор. Я всего лишь хотела сказать, что с позиции "искусство принадлежит кому-то" любые упреки не-владельцев необоснованы, а с точки зрения "икусство принадлежит народу" коммунисты не лучше церкви совершенно точно.
(Потому что я искусство очень люблю и мне много за что несохранившееся до слез обидно, и утверждения про коммунистов, которые сохранили, кажутся мне ужасно несправделивыми и беспочвенными)

From:

Вот ненавижу дискуссии, перетекающие в "я не хочу говорить..." Ну ладно, не стану я беспокоить твой внутренний мир, Б-г с тобой. золотая рыбка. У меня масса аргументов, но ты ответишь обидой - знаем, плавали. Всё. Заткну фонтан красноречия.

From:

Я просто не вижу тут предмета спора:

- я иконы люблю и понимаю, но объяснить это могу плохо, а только могу отослать к источникам, и уже это сделала.
твои аргументы против икон с точки меня не сдвинут, т.к. я знаю, что ты ничего не понимаешь в иконах, уж прости за прямоту.

- что касается отношений церкви с имуществом, то у меня тут нет никакой четкой позиции, и я уже все это стопятьдесят раз слышала - могу еще послушать твои аргументы против, но, во-первых, ты уж очень предвзят и эмоционален по этому поводу, судя по предыдущим комментариям, во-вторых, от этого все равно никакого толка - я не адресат твоих претензий, потому что я не представитель церкви, и я не представитель государства.

From:

меня совсем не обижает ни то, что ты не разделяешь моей позиции, ни то, что ты считаешь для себя невозможным ее разделить - меня обижает твое пренебрежение и некоторая предвзятость.
~~которые вообще свойственны иудеям в отношении христиан )~~

From:

Я и не намерен тебя переубеждать, право же. Понимаю ли я в иконах - да, но исключительно в качестве потребителя эстетических образов, также как и другие "необразованные" люди, для которых они - иконы - по твоим же словам, и создавались .Так что ты противоречишь себе, заявляя, что иконы созданы как образ для простых неграмотных (в т.ч. и с т. зрения художественного образования) людей, отвергая, одновременно право этих самых людей, в лице меня, судить о продукте, для них же и предназначенном.
И ещё - отсылать вместо своей аргументации к книгам - не комильфо, меня это несколько... словом в такой форме вызывает неприятие. К книгам, не читанным тобою -дважды не комильфо.

From:

перечитай, пожалуйста, мой комментарий.
иконы произошли от росписей, которые были образом для простых-неграмотных. росписи были, а не иконы.

Я с самого начала написала, что я не считаю, что иконы объективно всем нужны и для всех хороши. Я лично их люблю, а аргументов в пользу любви не бывает. тут никакого спора быть не может, а только обмен впечатлениями.
Но ты же и не хочешь принять мое право их любить.
А я уже поняла, что ты не понимаешь и не принимаешь - сколько угодно, значит не твое.

что касается права судить, то я, в некотором роде, его вообще отвергаю
пойди посмотри в зеркало и осуди
а потом уже иконы.

From:

Кагбэ, Дашенька, я не иудей, хоть и симпатик))) Правда ,верно, я не христианин -на данный, конкретный момент. Причём, не в последнюю очередь из-за дикого непонимания иконостасов - от севастопольских - до наших и киевских + всяческих мощей , т.п. Это то что меня сильно отталкивает, хотя я вполне себе не исключаю "своей правды" христиан. Но эмоции - исключительно связанны с вот этой самой непонятностью, вызывающей, вестимо, отторжение. Пренебрежение - может, ты выдаёшь за него моё непонимание ?

From:

Может, ты так высказываешь непонимание, что оно выглядит как пренебрежение?
Я все-таки думаю, что когда чего-то не понимаешь, имеет смысл спокойно вникнуть, а не выкидывать это с корабля истории.
(или не вникать, но и не ругать, не вникнув)

Я не понимаю,ч то именно тебе неприятно в иконах. Чисто эстетически мне они очень нравились и поражали меня всегда, я не могу это объяснить ничем, кроме того, что подобное тянется к бесподобному.
Как верующий человек я думаю, что иконы - образ (а не изображение!)
то есть это с одной стороны эстетический объект, призванный вызвать определенные чувства (во мне вызывают (ну, скажем, не совсем все, но большинство - я несколько недолюбливаю поздние иконы, которые не похожи на образы, а похожи на портреты), с другой - это часть многовековой традиции, и у меня к ней нет вопросов - есть, значит, так надо.

То есть: наверное есть люди, которые в любой момент могут взять, помолиться и все в порядке, для которых нет проблемы обращения к Богу. Для меня такая проблема есть, и я нуждаюсь во всем, что готовит меня к искреннему обращению - и в иконах, и в службе, и в пении, и в посте. В том, чтобы направить куда надо не только ум и помыслы, но и чувства.
Вот для этого иконы - для чувств.

(про мощи я сама не понимаю, но отторжения они у меня не вызывают в силу моего доверия к христианству как таковому.)

From:

kreuztrager.livejournal.com

Вы правы, книга Дамаскина "Три слова в защиту иконопочитания" действительно хороша.
По поводу модернизации икон. С религиозной точки зрения изменение формы должно идти "сверху". Иконописец отображает на холсте виденный им образ божественного. Каноническая техника не является техникой художественной. Иконописец не выдумывает, в отличие, например, от дизайнера (не хочу обидеть последних). Ограничения индивидуального, как таковое присуще метафизическому мировоззрению, ведь оно присутствовало еще у греков. В то время как модернизация в современности есть не более чем изменение оформления под влиянием индивидуальной ограниченной человеческой точки зрения.То есть "извне".

From:

Нет ,почему - я крайний индивидуалист - люби на здоровье. В беседе с тобой у меня всегда странная дилемма, я очень хорошо отношусь к тебе, соответственно как-то боюсь обидеть, но при этом ,от своего права субъективных оценок всего на свете я не откажусь. Себя сужу я достаточно часто, плюс меня осудит Он, так, что мало не покажется - но и я обладаю этой властью, и буду ею пользоваться так, как захочу. И даже хорошие люди и вещи, если мне не по нраву, я буду полагать враждебными.

From:

Я к тебе тоже хорошо отношусь, но мне очень тяжело говорить о дорогих мне вещах в атмосфере их категорического осуждения (а главное, я не понимаю, зачем)

то есть у меня есть чувство, что ты становишься в позу "ну, и попробуйте-ка меня переубедить", и мне от этого страшно противно - я более чем в состоянии высказать себя в атмосфере "ок, это твое мнение, я не согласен, но допускаю, что ты права", но когда любой мой текст воспринимается в штыки - предпочту прекратить разговор, потому что для меня высказать себя тебе - не сверхцель, я думаю, игра не стоит свеч.

From:

Ну, видишь - тебе они эстетически приятны, а мне -напротив, не вижу их красоты - для меня они - объектны а не сакральны, я уж лучше на портреты посмотрю. Образ... Образ для меня скорее уж врубелевский Демон, какие-либо изображения - вот до недавнего времени у меня на стенке была чудная календарная репродукция с Иисусом. Очень её любил. И твоё сакральное восприятие понимаю, сам ищу всяческой "системы приближения", но основанной хотя бы частию - на разуме, постижении а не только на вере - этим и близок иудаизм. + всегда ведь есть и более многовековая традиция, правда?) А + ещё вычти доверие, и посмотри с моей стороны - я параноидально не доверяю христианству, особенно - священникам.

From:

Скорее я выражаю свою обойдённость христианством. Я в нём, как человек без зелёных очков в Изумрудном городе. Довольно горькое чувство. Вот вроде всё понимаю, архитектура та же а всё мне не изумрудно как-то...

From:

я очень хотела бы чем-то тебе помочь, только я не знаю, как
наверное, стоит постараться побороть недоверие
допустить, что не все так ужасно
я же не знаю, как у тебя там внутри

(или, хочешь - пошли с нами на рождественскую службу, трехсвятительский храм по всем меркам очень хороший, и никто там тебе слова не скажет.
Служба - мое второе сильное в.т.ч. чисто эстетическое впечатление кроме иконы; не религиозный, так хоть культурологический опыт приобретешь :)

From:

Мне было бы интересно. Опыт для сравнения должен быть. Когда происходит рождественская служба (во сколько, и как добраться?). Но только я же просто в уголке стоять буду... Это можно?

From: