(no subject)
Apr. 4th, 2013 07:25 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dashcaСейчас читаю, в частности, "Письма Баламута", и очень им радуюсь, хочу всем показать и вообще - потом неизменно думаю, что ответ в некотором роде не может существовать без вопроса - всем эти люди, с которыми я так не согласна, и которым я так хочу доказать, что они не правы в своих суждениях, Льюис, скорей всего, ничего не скажет, потому что он говорит о вещах, которые они почитают несуществующими, отвечает на вопросы, которые им кажутся несущественными. Нельзя рассказать об австралийской фауне тем, кто не верит в существование Австралии. Это очень грустно, но факт.
Но кое-что все же покажу - может, кто-то этого и ищет.
«Единобрачие же за последние века мы старались увести от пути к спасению. Делали мы это с помощью поэтов и писателей, уверяя людей, что то особое и обычно кратковременное переживание, которое они называют «влюбленностью», — единственно достойное основание брака, что брак может и должен сделать это переживание постоянным и, наконец, что брак, не оправдывающий таких ожиданий, теряет свой смысл.
[..]
Людям можно внушить ложную веру, что только та смесь боязни и влечения, которую они называют «влюбленностью», создает святость или счастье брака. Эту ошибку совершить легко, ибо «влюбленность» в Западной Европе предшествует бракам, заключенным в послушание Вражьей воле, то есть тем, где предполагаются верность, снисходительность друг к другу и плодовитость. [..]
Пусть люди считают основой брака приукрашенный вариант того, что Враг обещает лишь как его результат».
И к этой же теме - мое любимое письмо Толкина сыну о семье и браке, и цитата из книги Р. Джонсона о романтической любви (книгу не читала, знаю только эту цитату).
(УПД): Думала, это общее место, оказалось - не общее - "Письма Баламута" это книга, написанная от лица старого и опытного беса бесу помладше, с наставлениями о том, как получше сбить человека с пути истинного. Соответственно, врагом там называется Бог.
Но кое-что все же покажу - может, кто-то этого и ищет.
«Единобрачие же за последние века мы старались увести от пути к спасению. Делали мы это с помощью поэтов и писателей, уверяя людей, что то особое и обычно кратковременное переживание, которое они называют «влюбленностью», — единственно достойное основание брака, что брак может и должен сделать это переживание постоянным и, наконец, что брак, не оправдывающий таких ожиданий, теряет свой смысл.
[..]
Людям можно внушить ложную веру, что только та смесь боязни и влечения, которую они называют «влюбленностью», создает святость или счастье брака. Эту ошибку совершить легко, ибо «влюбленность» в Западной Европе предшествует бракам, заключенным в послушание Вражьей воле, то есть тем, где предполагаются верность, снисходительность друг к другу и плодовитость. [..]
Пусть люди считают основой брака приукрашенный вариант того, что Враг обещает лишь как его результат».
И к этой же теме - мое любимое письмо Толкина сыну о семье и браке, и цитата из книги Р. Джонсона о романтической любви (книгу не читала, знаю только эту цитату).
(УПД): Думала, это общее место, оказалось - не общее - "Письма Баламута" это книга, написанная от лица старого и опытного беса бесу помладше, с наставлениями о том, как получше сбить человека с пути истинного. Соответственно, врагом там называется Бог.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-04-04 04:58 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-04 05:58 pm (UTC)Прошу прощения, мне казалось, что все знаю, как эта книга построена, потому что она очень известная.
no subject
Date: 2013-04-04 06:20 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-04 06:32 pm (UTC)По-моему, Вы не внимательно прочли, или не поняли - Толкин не говорит нигде о навязывании, только о том, что в обществе, где не утерян родительский авторитет, и мнение родителей учитывается, счастливых браков больше.
Из этого никак не следует, что в обществе вроде нашего, где с институтом семьи вообще огромные проблемы, нужно поступать так же. (Равно как и то, что ни в коем случае не нужно, тут уж каждый выбирает за себя).
Если бы мои родители был так внимательны ко мне, и так включены в мою жизнь, как Толкин в жизнь своих детей - я бы безусловно крайне внимательно отнеслась к их мнению на счет выбора молодых людей. Более того, несмотря на то, что я этого не делала, я сейчас думаю, что если я внимательней прислушивалась к ним и интересовалась родительским мнением, это уберегло бы меня от многих разочарований юности, хотя, действительно, вряд ли бы помогло мне встретить того самого человека.
no subject
Date: 2013-04-04 06:56 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-04 06:34 pm (UTC)Если бы они лучше понимали меня, то оно было бы только более верным.
no subject
Date: 2013-04-04 06:55 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-05 07:29 am (UTC)Кроме того, есть большая разница между "решить вместо" и "помочь решить вместе". Второе учит не многим хуже, а иной раз и лучше, чем самостоятельные поиски.
no subject
Date: 2013-04-05 07:54 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-06 07:43 am (UTC)Толкин всего лишь говорит (своему собственному сыну, к слову), что в обществах, где в определенных вопросах родители помогают, а дети принимают помощь, счастливых браков больше.
Что толку возражать, что не все умеют помогать, и не все умеют принимать помощь - конечно не все, так о том и речь, что стоило бы научиться, вместо того, чтобы драть на груди тельняшку с криком "это мое и только личное дело и ничье больше".
no subject
Date: 2013-04-06 06:24 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-06 06:36 pm (UTC)Толкин пишет, что явление А (участие родителей в выборе партнера) в обстоятельствах Б (обществах, где семейный авторитет не утерян) увеличивает вероятность явления С (счастливого брака).
А Вы в качестве аргументов, что Толкин не прав, начинаете доказывать, что обстоятельства Б редко встречаются и трудно достижимы. Такое утверждение (независимо от того, ложно или истинно оно само по себе) в принципе не может быть доказательством ложности утверждения Толкина, потому что логической связи между одним и другим нет, это в принципе разные посылки.
no subject
Date: 2013-04-06 08:22 pm (UTC)А с профессором все равно не согласна. Я и фразу "Общеизвестно, что на самом-то деле счастливые браки встречаются куда чаще там, где у молодых людей «выбор» еще более ограничен родительским или семейным авторитетом, — главное, чтобы там действовала социальная этика простой, неромантичной ответственности и супружеской верности. " трактую несколько иначе, чем помощь с выбором. Для меня слова "ограничение выбора авторитетом" уже означают не помощь, а давление.
no subject
Date: 2013-04-04 05:37 pm (UTC)Серьезно - видеть такой текст от молодой девушки которая только вышла замуж странно. Господь создал нас чтоб мы были счастливы. И не как иначе. Счастье это не происки "врага" у этого создания нет свободы воли, это людская привилегия. Если он и существует , он исполняет волю божью.
no subject
Date: 2013-04-04 06:03 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-05 07:56 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-05 08:14 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-05 08:34 am (UTC)Насколько я читал, христианство признает наличие свободы воли только при наличии души (св. Августин, Лютер, прочии) - У демона души нет - нет свободы воли и все что он делает - волеизьявление Всевышнего.
Я надеюсь не ошибся?
Как-то так.
no subject
Date: 2013-04-04 08:41 pm (UTC)Для меня "Письма баламута" и еще больше "Просто христианство" - настольные книги, по которым хочется сверять все мысли и действия. Одно смущает: как могло получиться, что самые православные на свете книги написала неправославный автор???
no subject
Date: 2013-04-05 07:27 am (UTC)"Просто христианство" я не читала, даже не слышала. Буду иметь в виду, спасибо :)
Но с тезисом про "самые православные" не могу согласится, при всей любви к Льюису, мне, скажем, Лествичник или авва Дорофей кажутся куда более православными - потому что они как будто о самом главном и сокровенном, хоть это и трудно примерить к своей собственной жизни. Льюиса проще, но он и не такой глубокий, как по мне. В общем, очень хорошо, что есть и то, и другое, но мне Льюис все же молоко, а хлеб - совсем другие книги.
no subject
Date: 2013-04-05 01:00 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-06 07:39 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-06 08:31 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-06 06:38 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-05 10:57 am (UTC)Вместе с "Письмами" она у меня самая любимая.
Еще у Льюиса есть статья "Баламут предлагает тост" - что-то вроде продолжения "Писем".
no subject
Date: 2013-04-06 07:39 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-06 10:30 am (UTC)А что же есть? Есть простое понимание того, что влюблённость, и уж тем более - любовь, - это такая злая штука, противостоять которой способен лишь человек с железной волей... да и то не всегда. Большинству из нас, грешных, это не под силу. И, следовательно, влюблённость или любовь, настигнувшая человека, находящегося в браке, и при этом направленная НЕ на супруга - прямая и очень серьёзная угроза этому самому браку. Отсюда: влюблённость В СУПРУГА - самый простой и действенный предохранитель против этой беды. То есть, если и не залог абсолютного счастья, то, как минимум - солидная к нему предпосылка.
Эти логические построения настолько незамысловаты и очевидны, что доступны абсолютно любому здравомыслящему человеку на интуитивном уровне; даже тот, кто никогда не задумывался на этот счёт, на уровне подсознания ЗНАЕТ, почему брак по любви - лучше всех прочих мотиваций. "Единобрачие же за последние века мы старались увести от пути к спасению. Делали мы это с помощью поэтов и писателей..." - феерическая глупость.
Институт брака доживает последние дни (слово "дни" я употребляю, разумеется, в геологическом смысле), но никак не по причине происков Врага человеков. А в силу совершенно естественных причин. Но это, конечно, другая тема...
no subject
Date: 2013-04-06 04:03 pm (UTC)Эти обыкновенные книги вам хорошо известны, они написаны общепризнанными авторами, грамотным языком, а то, в чем вы ищете, так сказать , проблески истины- это простой вымысел (сказка, например, сказка Толкина) того или иного автора, отражающий , быть может , его личные колебания, или дух времени, так сказать, те или иные мысли по тому или иному поводу.
Не усматривать же теперь в каждом романе, повести и тд, руководство к действию! в смысле к женитьбе...
Вообще, я думаю, как сбиться с пути истиного, вы и так все знаете, и как жениться тоже...
И что такое счастье брака знаете... зачем вам какойто баламут? что вы в нем полезного видите для себя?
Вы еще и пишете, не все люди, и только особые, интересуются баламутом....
Все ответы уже найдены, вернитесь к реальной жизни !
Мне кажется, все эти рассуждения от отсутствия самореализации.
no subject
Date: 2013-04-06 04:49 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-06 04:53 pm (UTC)А еще там было, что уже родившийся ребенок различает родителей по улыбке и по запаху. Ребенку показывали фото улыбающихся людей и он концентрировал взгляд на маме. И еще ребенку давали футболки разных женщин, и он различал мамину. Очень интересный иностранный фильм.
no subject
Date: 2013-04-06 05:12 pm (UTC)А вы только травмируете и себя в том числе негативными эмоциями и рассуждениями. Вернитесь к реальной жизни с ее заботами, это и для здоровья полезней.
no subject
Date: 2013-04-06 07:58 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-07 07:52 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-07 03:25 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-08 06:33 pm (UTC)