dashca | (no subject)

Entry tags:

(no subject)

Сейчас читаю, в частности, "Письма Баламута", и очень им радуюсь, хочу всем показать и вообще - потом неизменно думаю, что ответ в некотором роде не может существовать без вопроса - всем эти люди, с которыми я так не согласна, и которым я так хочу доказать, что они не правы в своих суждениях, Льюис, скорей всего, ничего не скажет, потому что он говорит о вещах, которые они почитают несуществующими, отвечает на вопросы, которые им кажутся несущественными. Нельзя рассказать об австралийской фауне тем, кто не верит в существование Австралии. Это очень грустно, но факт.
Но кое-что все же покажу - может, кто-то этого и ищет.

«Единобрачие же за последние века мы старались увести от пути к спасению. Делали мы это с помощью поэтов и писателей, уверяя людей, что то особое и обычно кратковременное переживание, которое они называют «влюбленностью», — единственно достойное основание брака, что брак может и должен сделать это переживание постоянным и, наконец, что брак, не оправдывающий таких ожиданий, теряет свой смысл.
[..]
Людям можно внушить ложную веру, что только та смесь боязни и влечения, которую они называют «влюбленностью», создает святость или счастье брака. Эту ошибку совершить легко, ибо «влюбленность» в Западной Европе предшествует бракам, заключенным в послушание Вражьей воле, то есть тем, где предполагаются верность, снисходительность друг к другу и плодовитость. [..]
Пусть люди считают основой брака приукрашенный вариант того, что Враг обещает лишь как его результат».

И к этой же теме - мое любимое письмо Толкина сыну о семье и браке, и цитата из книги Р. Джонсона о романтической любви (книгу не читала, знаю только эту цитату).

(УПД): Думала, это общее место, оказалось - не общее - "Письма Баламута" это книга, написанная от лица старого и опытного беса бесу помладше, с наставлениями о том, как получше сбить человека с пути истинного. Соответственно, врагом там называется Бог.

Flat | Top-Level Comments Only

Чего-то я не пойму. Верность, снисходительность друг к другу и плодовитость - признаки брака, заключенного по Вражьей воле?!!

Ой, я наверное зря не написала немного про книгу - Баламут - это имя черта, который рассказывает своему племяннику, как лучше сбить людей с пути истинного - и соответственно врагом называет Бога.
Прошу прощения, мне казалось, что все знаю, как эта книга построена, потому что она очень известная.

Не у всех настолько гуманитарное образование))) Кстати, с мнением Толкиена про выбор супругов я категорически несогласна. Я как раз считаю, что выбор с кем жить принадлежит исключительно самому человеку и никому другому. Никакие родители, опекуны и прочие не имеют права навязывать спутника жизни. Это только в теории мудрые старшие родственники руководствуются исключительно благом подопечного. В жизни все зачастую совсем иначе. И потом, каждый имеет право на свой опыт, каким бы он ни был. Право сделать свой выбор и прожить его последствия. Посадить в клетку и обложить ваткой в превентивных целях - это полная фигня.

У меня нет гуманитарного образования))) Есть физико-математическое и художественное, прикладное.

По-моему, Вы не внимательно прочли, или не поняли - Толкин не говорит нигде о навязывании, только о том, что в обществе, где не утерян родительский авторитет, и мнение родителей учитывается, счастливых браков больше.
Из этого никак не следует, что в обществе вроде нашего, где с институтом семьи вообще огромные проблемы, нужно поступать так же. (Равно как и то, что ни в коем случае не нужно, тут уж каждый выбирает за себя).

Если бы мои родители был так внимательны ко мне, и так включены в мою жизнь, как Толкин в жизнь своих детей - я бы безусловно крайне внимательно отнеслась к их мнению на счет выбора молодых людей. Более того, несмотря на то, что я этого не делала, я сейчас думаю, что если я внимательней прислушивалась к ним и интересовалась родительским мнением, это уберегло бы меня от многих разочарований юности, хотя, действительно, вряд ли бы помогло мне встретить того самого человека.

А точно ли стоит беречься разочарований юности?

Т.е. несмотря на то, что у меня было не все гладко с родителями, и они не очень меня понимали и так далее - их мнение обо мне 16-17 лет и моих юношеских чувствах и объектах этих чувств было куда более объективным и соответствующим истине, чем мое собственное.
Если бы они лучше понимали меня, то оно было бы только более верным.

Согласна, что взрослый человек зачастую объективнее подростка оценивает людей и ситуации. Это потому, что у него опыта жизненного больше, что очевидно. Так вот, если за подростка все будут решать более опытные родители, то откуда ж у него возьмется собственный опыт и собственное умение принимать решения и управлять своей жизнью?

Весь вопрос в цене, которую за этот опыт уплатишь - одни и те же выводы можно сделать разной ценой - некоторые цены предпочла бы не платить, и все.
Кроме того, есть большая разница между "решить вместо" и "помочь решить вместе". Второе учит не многим хуже, а иной раз и лучше, чем самостоятельные поиски.

Это в том случае, когда ребенок хочет помощи и готов ее принять. И умение родителей оказывать помощь тоже играет существенную роль.

Ой, что-то какие-то уже сферические лошади в вакууме пошли.
Толкин всего лишь говорит (своему собственному сыну, к слову), что в обществах, где в определенных вопросах родители помогают, а дети принимают помощь, счастливых браков больше.
Что толку возражать, что не все умеют помогать, и не все умеют принимать помощь - конечно не все, так о том и речь, что стоило бы научиться, вместо того, чтобы драть на груди тельняшку с криком "это мое и только личное дело и ничье больше".

Это не сферическая лошадь в вакууме. Это несогласие с мнением Толкиена, только и всего.

Если это несогласие вообще, то не стоит пытаться его аргументировать логически; а если аргументировать логически, то стоит соблюдать правила элементарной логики.

Толкин пишет, что явление А (участие родителей в выборе партнера) в обстоятельствах Б (обществах, где семейный авторитет не утерян) увеличивает вероятность явления С (счастливого брака).
А Вы в качестве аргументов, что Толкин не прав, начинаете доказывать, что обстоятельства Б редко встречаются и трудно достижимы. Такое утверждение (независимо от того, ложно или истинно оно само по себе) в принципе не может быть доказательством ложности утверждения Толкина, потому что логической связи между одним и другим нет, это в принципе разные посылки.

Туше)))
А с профессором все равно не согласна. Я и фразу "Общеизвестно, что на самом-то деле счастливые браки встречаются куда чаще там, где у молодых людей «выбор» еще более ограничен родительским или семейным авторитетом, — главное, чтобы там действовала социальная этика простой, неромантичной ответственности и супружеской верности. " трактую несколько иначе, чем помощь с выбором. Для меня слова "ограничение выбора авторитетом" уже означают не помощь, а давление.

Сара, ты помнишь как нам перехватывало дыхание во время секса? Так вот это не оргазм, а астма.
Серьезно - видеть такой текст от молодой девушки которая только вышла замуж странно. Господь создал нас чтоб мы были счастливы. И не как иначе. Счастье это не происки "врага" у этого создания нет свободы воли, это людская привилегия. Если он и существует , он исполняет волю божью.

Прости, я зря не сделала приписки - думала, что про "Письма Баламута" все знают, что это за книга - это письма одного черта другому, и врагом черт называет Бога. Если не быть в курсе, то смысл, конечно, меняется на противоположный и тогда не понятно.

Мне кажется что смысл моего комментария в данном случае остается неизменным. Свобода воли в этом мире есть только у людей, а значить что и сатана исполняет волю бога.

Мне кажется, что ты совершенно напрасно приходишь во все посты, связанные с христианством, и начинаешь что-то доказывать исходя из твоих собственных, а не христианских взглядов на вопрос. Или вникай в контекст, или воздерживайся - уже несколько утомили эти бессмысленные и однообразные "а я с вами не согласен".

Извини, не заметил что пост про христианство. И я с тобой не спорил о христианстве или вере. Да и вообще не спорил. Написал свои размышления на тему. Тебя обидел? Извини.
Насколько я читал, христианство признает наличие свободы воли только при наличии души (св. Августин, Лютер, прочии) - У демона души нет - нет свободы воли и все что он делает - волеизьявление Всевышнего.
Я надеюсь не ошибся?
Как-то так.

Нет-нет, Даша, эту книгу читали или хотя бы слышали о ней только воцерковленные люди - а для них эти утверждения и так очевидны. Для всех остальных не очевидны - но и непонятны, т.к. неизвестна фабула книги.
Для меня "Письма баламута" и еще больше "Просто христианство" - настольные книги, по которым хочется сверять все мысли и действия. Одно смущает: как могло получиться, что самые православные на свете книги написала неправославный автор???

Я была совершенно невоцерковленный человек до 19 лет, а про письма Баламута знала, хоть и не читала, потому мне и казалось, что это какая-то классика, все слышали :)

"Просто христианство" я не читала, даже не слышала. Буду иметь в виду, спасибо :)

Но с тезисом про "самые православные" не могу согласится, при всей любви к Льюису, мне, скажем, Лествичник или авва Дорофей кажутся куда более православными - потому что они как будто о самом главном и сокровенном, хоть это и трудно примерить к своей собственной жизни. Льюиса проще, но он и не такой глубокий, как по мне. В общем, очень хорошо, что есть и то, и другое, но мне Льюис все же молоко, а хлеб - совсем другие книги.

Про молоко согласна, но в нашей литературе такого молока не найдешь:)

На мой взгляд, беседы митрополита Антония Сурожского довольно близко, и Аверинцев. Хотя это конечно другой жанр, не художественная литература.

И другой жанр, и совсем другой стиль. Я, к сожалению, совсем не могу читать митр.Антония, мне это расплывчатое медоточие кажется противоположностью строгой конкретике и предметности Льюиса. Хотя их вообще не стоит сравнивать, слишком разные. Ну а Аверинцев и вовсе для просветленных гуманитариев;)

Ой, как странно - я мало читала митрополита Антония, и не очень его люблю, но уж в чем - в чем, а в расплывчатости не могу упрекнуть его - мне кажется, он очень внятный, просто немного не о том, о чем мне хотелось бы.

А "Расторжение Брака" Льюиса Вы читали?
Вместе с "Письмами" она у меня самая любимая.

Еще у Льюиса есть статья "Баламут предлагает тост" - что-то вроде продолжения "Писем".

Да, читала) Хорошая очень тоже

Влюблённость, конечно, не является обязательным условием счастливого брака. И если Льюис считает, что пропаганда влюблённости как залога счастливого брака есть происки дьявола, то это его, Льюиса, проблема. Потому что никакой такой пропаганды нет, и "поэты и писатели" тут не при делах.
А что же есть? Есть простое понимание того, что влюблённость, и уж тем более - любовь, - это такая злая штука, противостоять которой способен лишь человек с железной волей... да и то не всегда. Большинству из нас, грешных, это не под силу. И, следовательно, влюблённость или любовь, настигнувшая человека, находящегося в браке, и при этом направленная НЕ на супруга - прямая и очень серьёзная угроза этому самому браку. Отсюда: влюблённость В СУПРУГА - самый простой и действенный предохранитель против этой беды. То есть, если и не залог абсолютного счастья, то, как минимум - солидная к нему предпосылка.
Эти логические построения настолько незамысловаты и очевидны, что доступны абсолютно любому здравомыслящему человеку на интуитивном уровне; даже тот, кто никогда не задумывался на этот счёт, на уровне подсознания ЗНАЕТ, почему брак по любви - лучше всех прочих мотиваций. "Единобрачие же за последние века мы старались увести от пути к спасению. Делали мы это с помощью поэтов и писателей..." - феерическая глупость.
Институт брака доживает последние дни (слово "дни" я употребляю, разумеется, в геологическом смысле), но никак не по причине происков Врага человеков. А в силу совершенно естественных причин. Но это, конечно, другая тема...

девушки, прочтите лучше ОБЫКНОВЕННЫЕ книги, об общей культуре, общепринятой, традиционной, там вы найдете и культуру брака, и отношений между людьми, и что такое хорошо, и что такое плохо, и в чем угроза для человека.
Эти обыкновенные книги вам хорошо известны, они написаны общепризнанными авторами, грамотным языком, а то, в чем вы ищете, так сказать , проблески истины- это простой вымысел (сказка, например, сказка Толкина) того или иного автора, отражающий , быть может , его личные колебания, или дух времени, так сказать, те или иные мысли по тому или иному поводу.

Не усматривать же теперь в каждом романе, повести и тд, руководство к действию! в смысле к женитьбе...

Вообще, я думаю, как сбиться с пути истиного, вы и так все знаете, и как жениться тоже...
И что такое счастье брака знаете... зачем вам какойто баламут? что вы в нем полезного видите для себя?

Вы еще и пишете, не все люди, и только особые, интересуются баламутом....

Все ответы уже найдены, вернитесь к реальной жизни !

Мне кажется, все эти рассуждения от отсутствия самореализации.

мммм.... еще и в беременном виде такое читать... а вы уверены что это безопасно? я смотрела фильм научно -популярный. В нем беременной женщине показывали разные фильмы, и включали разную музыку, и при этом снимали ребенка внутри. Так вот, оказалось, что когда женщине показывали автокатастрофу, то ребенок внутри пугался, у него лицо менялось, как будто он плачет. А иногда ребенок улыбался, так вот, исследователи обнаружили, что ребенку больше всего понравилась музыка Моцарта.

А еще я смотрела в этом фильме, что папа ребенка стучит по животу, и говорит- Привет! Это папа! и ребенок внутри улыбается.
А еще там было, что уже родившийся ребенок различает родителей по улыбке и по запаху. Ребенку показывали фото улыбающихся людей и он концентрировал взгляд на маме. И еще ребенку давали футболки разных женщин, и он различал мамину. Очень интересный иностранный фильм.

и еще там было- сидят мама и папа, и дают есть ребенку кашу. Если мама улыбается, то ребенок ест кашу. Потом рты мамы и папы заклеили, чтобы их не было видно. Так вот, ребенок перестал есть ту же кашу, стал нервничать. Оказалось, что ребенок по улыбке различал, безопасно ли есть эту кашу. Это был фильм о влиянии эмоций на развитие детей.

А вы только травмируете и себя в том числе негативными эмоциями и рассуждениями. Вернитесь к реальной жизни с ее заботами, это и для здоровья полезней.

*заинтригованно* Колобка?

"домострой" видимо, гг

To london_wheel: М-м-м... Слегка погорячилась. Письма Толкина - это не "Хоббит". Это как раз то самое - "написанное грамотным языком" "общепризнанным автором" (и большим учёным, кстати).

С дрожью в сердце ожидаю новых комментариев к посту, а их все нет(

Flat | Top-Level Comments Only