Или вот

[dashca]

Кажется, об этом не писал Маккавити:
Стремительно распространившийся в последнее время в некоторых кругах тренд ведения дискуссии: в ответ на любые аргументы постить много роликов на ютуб (статей, ссылок на литературу) с припиской вида "вы просто ничего не понимаете, посмотрите этот ролик, и сразу все поймете". (Или вообще без всяких объяснений.)
Почему это плохо?
Во-первых, потому, что если бы эти ролики/статьи содержали логические аргументы, их можно было бы переформулировать короче и непосредственно привести в дискуссии, со ссылкой на соответствующее место. Откройте любую научную статью, и увидите там фразы вида "доктор Н. утверждает что кузявки при температуре ниже 30 градусов Цельсия дудонятся.[ссылка]". Никто и никогда не приводит полностью монографию доктора Н., где он описывает свои эксперименты, которые дали такой вывод. Но точно так же никто и никогда не дает ссылку на какой-либо труд без тезиса, который, собственно, из этого труда извлечен. Поэтому отсутствие тезиса означает, что либо тот, кто приводит ссылку, сам ничего не извлек из материала, на который ссылается, либо что из него и извлекать нечего.(второе куда более вероятно, и менее замечательно, угу)
Во-вторых, потому что это прием, содержащий в себе элемент ухода от вопроса, наряду с такими вещами как перевод дискуссии в другую плоскость, переход на личности и т.п.
В-третьих, потому что нередко это одновременно является ошибкой вида "ссылка на ложный авторитет".

Про ссылки на ложный авторитет, перевод дискуссии в другую плоскость, и т.д. у К. Маккавити вот тут http://makkawity.livejournal.com/896852.html. (И вообще у него отличный разбор методов ведения дискусий по тэгу антиревизионизм - на примере дискуссий об исторических событиях, но большая часть применима к любым другим - так же, как лекция Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" содержит многие полезные выводы в целом).

И да: что с этим делать - я не знаю. Раньше мне казалось, что в целом все люди стремятся к тому, чтобы аргументирововать логически, вести спор корректно и так далее, потому что цель - истина. Теперь я знаю, что это не так, и что чем больше кому-либо стоило бы ознакомиться с текстами Маккавити, например, и принять их к сведению - тем меньше шансов что человек это сделает. Так что, видимо, все это можно использовать только для работы над собой, и для того, чтобы вычислять тех, с кем спорить априори нельзя - людей, которые все еще делают такие ошибки, но исправляются, если им указать на них, почти не осталось.

Comments

[itial.livejournal.com]

Даш, это не ошибки. Очень многие спорят только ради самого процесса в силу привычки и странного желания услышать от оппонента "ты совершенно прав"

[dashca-enotik.livejournal.com]

Ну да, но, по-моему, из второго никак не следует первое.
В смысле, логические ошибки остаются логическими ошибками вне зависимости от того, считает ли тот, кто их совершает, что логические ошибки - это плохо, или нет.

[fau74.livejournal.com]

К сожалению, для заметной части спорящих целью дискуссии является утверждение собственного мнения как правильного и тем самым повышение собственной значимости. И это отнюдь не эффект последнего времени - он широко наблюдался еще во времена ФИДО в 90-х годах ХХ века.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Ох, если бы только это. К неадекватам вообще я уже привыкла, но к сожалению, вполне адекватных в целом людей очень часто перемыкает на какой-то конкретной теме, и все, хоть кол на голове теши. Нередко еще и не догадаешься, на чем именно перемкнет(

Ну да, наверное - просто у меня всю жизнь был вполне прекрасный круг общения, а теперь уже и ближних начало клинить на чем-нибудь. То ли жизнь стала страньше, то ли раньше я была маленькая и принципе не участвовала в дискуссиях на острые темы. Не знаю.

[fau74.livejournal.com]

А по большинству острых тем те, у кого есть мнение, создали его на эмоциональной основе по следам каких-то лично их затронувших случаев, а потом под мнение подвели какую-то аргументацию (или то, что они считают аргументацией). Поэтому попытки спорить по существу воспринимаются как создание себе дополнительного геморроя - ведь мнение все равно уже есть и единственно верное, а непонимающий оппонент вынуждает искать какие-то новые аргументы, пытается опровергать уже высказанные, нервы тянет...

Единственный формат спора для эмоциональных мнений - это "встанем в две длинных шеренги и ну друг на друга орать" (с) 49. Пар спустить, чувство локтя ощутить, в благом деле поучаствовать. А истина... кому она нужна, эта истина?

[dashca-enotik.livejournal.com]

мне, мне нужна! :)

[cimpond.livejournal.com]

Я читал приведенную ссылку и этот текст, все это верно и полезно. Разве что обладание такими знаниями и даже практическими навыками ведения логичного аргументированного спора не спасает от самообмана и от разделения на я (или мы, разумные) и они (глупые эмоциональные самоутверждающиеся спорщики).

Кстати, мало кто упоминает, что условия, в которых "грамотные дискуссии" встречаются чаще, (научные семинары, конференции, полемические статьи), являются плодами культуры, чем-то искусственно созданным по неким идеальным моделям. В этих дискуссиях часто присутствует незаменимая компетенция - третья сторона, не принимающая ничью точку зрения, а следящая только за "правилами боя", в которые входит логика, сфокусированность на теме итд.

В быту же 90% споров происходи только между заинтересованными людьми, никакой третьей стороны, а она необходима. Значит спорщики должны договориться сперва, о сходном понимании терминов, согласиться с методами, отказаться от эмоций, и таким образом как бы призвав к спор в качестве третьей стороны некую фемиду, некий эфемерный "здравый смысл". Но пока третья сторона не представленна вполне конкретно, объективно, спор может так и застрять на фазе "почему это тЫ! а не Я! задаешь правила, вот все они так, сперва приедут на нашу землю, а потом правила свои диктуют!"

Вывод: Нет третьей непредвзятой стороны - нет дискуссии. Это как суд без судьи или присяжных, а вернее даже, без конституции и законов.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Во-первых, это знание спасает от такого деления.
В-вторых, специализированая третья сторона присутствует крайне редко, и как правило ее наличие - знак не очень большой серьезности происходящего, того, что это игра, тренировка. Большая часть научной полемики происходит не на конференциях и т.д., а в публикациях (статьях, монографиях, и т.д.). И никакой третьей стороны нет. Следовательно, она не необходима для соблюдения правил, достаточно доброй воли обеих сторон.
В-третьих, необходимость спорить именно по этим правилам очень простая: многовековой опыт доказывает, что соблюдение этих правил ведет к тому, что в споре открывается истина, а их несоблюдение ведет к обратному. Исключения есть, но исключения, как известно, только подтверждают правила.
Т.е. ответ очень простой: мы играем по этим правилам не потому, что они нравятся мне (Васе, Пете, даны с неба и т.п.), а потому что иначе спор совершенно бесполезен с точки зрения выяснения истины.

[vi-shka.livejournal.com]

Относительно отсутствия "третьей стороны" в публикациях: всякий научный труд должен получить рецензию: от статьи до монографии. В случае монографии - должно быть как минимум две рецензии от специалистов в данной области и монографию какой-либо ученый совет должен рекомендовать к публикации. В случае статьи - от одного до трех рецензентов (в зависимости от уровня журнала/сборника). Рецензент характеризует уровень научной новизны, актуальность и аргументацию.

[dashca-enotik.livejournal.com]

А, действительно.
Но все равно, запри двух ученых в комнате - они не подерутся) а политики подерутся

[cimpond.livejournal.com]

Спасибо вам! Только хотел то же написать. )

[cimpond.livejournal.com]

В посте о таких разумных вещах, где ты предстаешь в выгодном свете понимающего человека, ты отвечаешь на комментарий совершенно не подумав, просто чтобы поспорить и якобы очень последовательно, со всеми во-первых, во-вторых и третьих, заблуждаешься. Откуда такое желание сказать против, явно не от желания найти истину, а именно от желания отрицать то, что сказал неприятный собеседник.

Вот твои ошибки:
1. Все-таки не спасает, попробуй докажи, что то, что описано в посте спасает, я могу доказать, что нет. Любое знание, любое качество, доже добродетель может явиться предметом искушения, может заставить человека выпячивать свой уровень потребления жтого чего-то. Интеллектуальное качество, (типа умения вести дискуссию), прекрасно повышает ЧСВ и выпячивается везде, особенно если этот интеллект размещается в молодом горячем и неопытном организме. )

2. Не нужно писать книг или защищать диссертацию чтобы понимать в чем суть научных публикаций. Но тебе опять важнее было отрицать.

3. "специализированая третья сторона присутствует крайне редко, и как правило ее наличие - знак не очень большой серьезности происходящего, того, что это игра, тренировка." А как быть со всеми ветвями власти. Как быть с судом, выборами, и конечно, как уже говорилсоь, со !всеми! серьезными научными публикациями? Это все игра?

[vi-shka.livejournal.com]

Истина является целью не всякого спора. Собственно, как раз по цели спора выделяют конструктивный спор (аподиктическая дискуссия) и деструктивный. И описанные методы характеризуют полемику (и др. виды деструктивного спора), целью которой является утверждение собственного мнения. Пардон, если пишу очевидное.
Как мне кажется, если один из спорящих настроен на ведение дискуссии, а другой - на ведение полемики, то какой-либо конструктив недостижим, пока спорящие не признали допустимость лишь логической аргументации ("допустимые аргументы").
(пока придумали только несколько вариантов для такого случая: уход от полемики, переход из полемики в дискуссию (что сложно) и "втягивание" в полемику - что проще, особенно если задеты эмоции)
Относительно ссылок - как мне кажется, не всякий готов провести работу по выделению тезиса, потому как это - дополнительная работа. Значительно проще кинуть ссылку.
И с роликами (и картинками), как мне кажется, есть еще один важный момент: они преимущественно обращаются к образному мышлению, а не к понятийному. И в этом случае выделить тезис - работа, которую готов совершить сторонник ведения дискуссии.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Ой, а разве у слова "полемика" значение именно деструктивного спора? Я думала, это синоним "дискусии" (и часто говорят "научная полемика" про конструктивные споры в научных областях).

Да, недостижим, просто непонятно (мне), что делать - уходить от полемики я не умею, вытягивать оппонента в дискуссию умею еще меньше. К тому же сторона, настроенная на полемику крайней редко это признает, и сообщать это оной стороне совершенно бессмысленно. Хотя казалось бы.

В смысле сам факт того, что люди обычно утверждают, что ведут конструктивный спор показывает, что если кому и непонятны преимущества такого подхода, то большинству он по-прежнему кажется престижным. Поэтому мне вдвойне непонятно, почему люди не хотят на самом деле перейти к конструктиву - ведь лучше, я не знаю, ездить на черной волге, чем покрасить свой запорожец в черный цвет, чтобы было больше похоже на волгу? Волга хоть денег стоит, а логика ничего не стоит же, дают бесплатно.
Похоже, я с Луны свалилась :(

Ну да, я просто не готова проделать эту работу когда чувствую, что ввязалась в полемику. я хочу или дискуссию, или вообще ни в чем не участвовать.

[vi-shka.livejournal.com]

Когда говорят о научной полемике, чаще всего - в смысле "жаркой дискуссии" - когда в ходУ эмоции (ну и цель - утвердить собственную позицию, помимо достижения истины, хотя эта цель присутствует).

Мне тоже непонятно что делать. Я чаще всего ухожу. Или выслушиваю, выделяю тезисы, смотрю на нестыковки, логические ошибки - и разворачиваюсь "всем фронтом" - разбивая последовательно каждую позицию. :)))) Но это - скорее из спортивного интереса и крайне редко. И как обязательное условие - признание оппонентом стремления к "объективности". Так как большинство некорректных споров заканчивается или чем-то типа "Ты дурак", или "У каждого своя истина" (последнее меня убивает значительно больше).
Мне кажется, логика стоит многого - не денег, нет, но признание самой возможности того, что ты сам можешь оказаться не прав. Это дорогОго стоит.
(как мне кажется, недопустимые аргументы появляются или при отсутствии допустимых (когда заканчиваются логические аргументы, в ход идет что попало - вплоть до драки, и чем меньше аргументов - тем ближе драка. Те, кто не настроены вести дискуссию, готовы перейти к драке после первой-второй фразы оппонента), или при невозможности найти допустимые аргументы (там где возможно только мнение), или при невысоком уровне логического мышления (ну не знает человек о том, что такие аргументы недопустимы), или все вместе - и непонятно чего больше.) Ого я написала. Пардон.

[vi-shka.livejournal.com]

Вышеизложенное - к тому, что если нет черной волги, то что делать? Ну не признаваться же, в самом деле, что ты как лох ездишь на запорожце (это же ж престиж можно уронить, а он хрупкий и разобьется :))) - вот и красят запорожец в черный цвет. (мы красим розы... )

[vi-shka.livejournal.com]

О, вот еще - о полемике, пока не забыла. Конструктивный спор - это "дружественный" спор (условно, цель - не победа, а истина), деструктивный - "враждебный" (цель - победа, а не истина). Полемика - от polemikos воинственный, враждебный, т.е. деструктивный.
Но это не однозначно: есть тенденция к негативации термина "полемика" (всякая полемика деструктивна) и противоположная тенденция (полемика - это сложный спор и т.д., в полемике следует придерживаться требований корректной аргументации, не всякая полемика деструктивна по итогам, но, с этим согласны и первые, и вторые, цель всякой полемики - доказательство собственной позиции, победа).

[grattoir.livejournal.com]

>Раньше мне казалось, что в целом все люди стремятся к тому, чтобы аргументирововать логически, вести спор корректно и так далее, потому что цель - истина.
На баше иногда встречаются занятные примеры противостояния мужской и женской разных логик. В бытовом смысле логика — вовсе не однозначная и универсальная штука. Пример немного о другом: видео с выступлением какого-то известного комика о том, что "нужно женщине". Ссылку не найду, но суть в том, что мужчина ставит разные баллы за действия: успешная работа — 500 очков, вовремя приехал и купил продукты — 100 очков, купил цветы — 300 очков. А женщина за любое дело ставит 1 очко. Поэтому итоговые подсчеты "полезности"совершенно разные. Безотносительно к правильности таких рассуждений такие логики есть. И при споре дело уже будет не в логике, а в разной базе. До базы же доходят редко (это как решение сложной задачи доводить до аксиоматики).
А когда речь идет об абстракциях, где единственный критерий — вкус участников? А если речь идет о важном споре в политическом/экономическом смысле — истина заменяется выгодой? В конце-концов, можно спорить с ребенком, чтобы его чему-то научить — тут смысл уже исключительно в процессе. Ну и т.д. Вообще пытаться свести споры только к логике, исключив эмоциональную составляющую — это попытка забыть, что все мы люди, а не абстракции. ИМХО. Никогда не была на лекциях, где форма гораздо интереснее и ценнее содержания?

Что касается ссылок на видео... Я сам их не люблю. Во-первых это трата моих ресурсов. Во-вторых, любые факты без их минимальной оценки дискутирующими оставляют слишком широкое поле для интерпретации, так что нужно еще тратить время, чтобы перевести эти факты в требуемую для продолжения контекстную плоскость.
Как адвокат дьявола должен сказать, что предоставления лишних материалов и перевод дискуссии в другую плоскость — не всегда плохо. Новая ветка общения может получиться куда более интересной. Кроме того, зачастую то же видео действует на уровне эмоций, которые куда сильнее любых слов. Одно дело сказать, что Ж. идиот/прекрасный художник, другое — дать ссылку на его выступления/картины, грубо говоря. Наконец, перед человеком может не стоять задача что-то доказать, а он просто хочет представить выборку адекватного, по его мнению, материала. Если оппонент не считает эту выборку адекватной, или продолжает исходить только из своей базы, то дискутировать просто не имеет смысла.
А в целом согласен, в рамках краткой формальной дискуссии такая "основательность" чрезмерна и несколько напрягает. Всё ИМХО, конечно.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Никогда не была на лекциях, где форма гораздо интереснее и ценнее содержания?
Нет, и мне трудно себе это представить; Кроме того, я не люблю перфомансы именно потому, что для меня содержание принципиально важнее формы. Нет содержания - не интересно.

Новая ветка общения может получиться куда более интересной.
Это актуально только если спорить ради интереса. (а я за истину исключительно)

Согласна, что видео может иметь смысл, если мы обсуждаем, грубо говоря, автора, а видео является продуктом его творчества. Но это единственный случай :)

[grattoir.livejournal.com]

Хм, видимо, дело в восприятии. Я к таким примерам отношу и ВК, и лекции Филоненко. Содержание-то безусловно есть, но форма куда важнее. Впрочем, не суть важно, каждому свое.

Это актуально, если вообще есть заинтересованность в споре. Скажешь, что ради выяснения истины тебе все равно на какую тему дискутировать? Была Оля вчера в синих джинсах или темных, мог ли Толкиен бессознательно отражать реалии войны в своих произведениях или реально, рентабельно ли проводить освоение Марса ? И я не понимаю, какие критерии истины в вопросах a la "что есть красота", "ждет ли страну расцвет или она скончается в агонии?", "лучше Маяковский или Гумилев?", "можно ли считать, что CERN является своеобразным храмом науки в неменьшем, а то и в большем смысле, чем исследовательским объектом?".

К тому, о чем уже упомянул, можно добавить ситуацию, когда рассказывающий намного больше "в теме", чем оппонент. Тогда вполне логично дать не краткое перечисление тезисов, которое будет оппоненту "ни о чем", а, грубо говоря, видеокурс, чтобы собеседник вошел в курс дела. Пожалуй, это вообще обобщение: случаи, когда между просмотревшим видео и не просмотревшим лежит значительная пропасть (понятийная, эмоциональная и т.д.) Словами пропасти сложно преодолевать, особенно непрофессионалам.

[makkawity.livejournal.com]

в полной версии у меня это было под названием :

«Ссылка на Большую советскую энциклопедию».
В основном, этот прием чаще используется при взаимодействии с критиками и является репликой категории «Читайте…, там все написано». По сути, это аналог ссылки без указания ее точного адреса. Конечно, если речь идет о книге по узкой специальности, такой ответ еще как-то может быть приемлемым, но обычно в подобной ситуации историкан отсылает собеседника к большим трудам общего характера, в которых отыскать нужное утверждение непросто. Кроме этого, подобная отсылка содержит завуалированный намек на то, что противник историкана не знает элементарные вещи.

Но роликами - дополним :)

[dashca-enotik.livejournal.com]

Ой, и Вы тут!
Пользуясь случаем: большое спасибо, что Вы вообще это все сели и написали - я первый раз читала лет в 17, и Ваши тексты сильно повлияли на мой образ мышления :) (хотя, увы, увы, до совершенства мне пока далеко)

Ага, забыла про "БСЭ". С роликами нюанс в том, что они, с одной стороны, редко длиннее 15-20 минут - при большом желании посмотреть можно - с другой стороны, их куда сложнее цитировать - приходится прослушать много раз, записать, указать, на какой именно секунде кто что говорит и т.д. Во-вторых, когда ролик - не видеозапись высказывания того или иного человека, а типа визуальное представление информации, то он, как правило, не содержит никаких ссылок на то, откуда эта информация взята. (а "БСЭ" хоть что-то, да содержит). Вы видели, может быть, вот эту серию роликов http://www.youtube.com/watch?v=WizgSa1byUw - про нее вроде всем ясно, что это фейк смеха ради, но те ролики, на которые иные люди ссылаются всерьез, мало чем отличаются. Но это уже, действительно, частности.

пришла по ссылке со славкиного поста на ФБ

[aluulka.livejournal.com]

Даша, ты вот сама в конце спора со славочкой кинула ссылку на этот пост, видимо, чтобы, цитируя тебя: "в ответ на любые аргументы постить много роликов на ютуб (статей, ссылок на литературу) с припиской вида "вы просто ничего не понимаете, посмотрите этот ролик, и сразу все поймете". где логика?

в посте о русском языке ты говорила славочке, который процитировал тебе твои слова, что ты хотела несколько другого, хотя он просто скопировал твой текст и бравурно воскликнула: "почувствуйте, как говориться, разницу!" по этим словам можешь и убедиться.

трудно спорить с человеком, которому отказывает даже не логика, а память да еще и споре о спорах на основе логики.

это ни на что не похоже! человек, который только что покрестился в православное христианство (и время от времени говорит, что это очень изменило его жизнь) - ты - пишет посты, которые начинаются словами "меня ужасно злит..." и дальше категорично судит, доказывает свое и никого не прощает.

во-вторых, все эмоционально заявленное, вызывает сначала реакцию на эмоцию, а не логические доводы. хочешь логики - начинай разговор нейтрально.

еще не понимаю, к чему православному христианину - логика. вера - алогична. любовь - алогична, даже - вопреки логике.

в-третьих или в-двадцать пятых. о Пусси-риот можно говорить с позиции разных логик. заявляй тогда свою. с позиции правительства - одно, народа - другое, веры - третье. и хотя логика правил и законов подтверждена буковками на бумажке, логика христианства - любовь и закон его - любовь, так что, по логике вещей, вывод напрашивается сам собой.

и в-последних - ты на свою логику опираешься, как на авторитеты, а надо говорить - что сама думаешь и чувствуешь. и с этим никто не поспорит. а пытаться доказывать что-то, опираясь на правила и законы - это хотеть, чтобы тебя поддержали и сказали - ты права. неужели это важнее, чем просто верить в то, что ты чувствуешь?

Re: пришла по ссылке со славкиного поста на ФБ

[dashca-enotik.livejournal.com]

Я кинула ссылку Жене, имея в виду ее комментарии на этот текст в фейсбуке, в ответ на вопрос, где она утверждала, что ей недорога истинность высказывания. (Там в комментариях и утверждала). К Славочке и исходной статье он не имеет никакого отношения.

Что касается всего остального, то отчитываться перед тобой я ни в чем не обязана, и не собираюсь. Также, как не обязана и не собираюсь высказывать и остаивать свою точку зрения на Пусси Райот, то, зачем православному христианину логика, и почему я выбрала тот способ рассуждать, который выбрала.

Re: пришла по ссылке со славкиного поста на ФБ

[aluulka.livejournal.com]

ты почему-то не отвечаешь логически на мои тезисы, а сливаешь тему. то есть делаешь не то, что требуешь от других