Или вот

[dashca]

Кажется, об этом не писал Маккавити:
Стремительно распространившийся в последнее время в некоторых кругах тренд ведения дискуссии: в ответ на любые аргументы постить много роликов на ютуб (статей, ссылок на литературу) с припиской вида "вы просто ничего не понимаете, посмотрите этот ролик, и сразу все поймете". (Или вообще без всяких объяснений.)
Почему это плохо?
Во-первых, потому, что если бы эти ролики/статьи содержали логические аргументы, их можно было бы переформулировать короче и непосредственно привести в дискуссии, со ссылкой на соответствующее место. Откройте любую научную статью, и увидите там фразы вида "доктор Н. утверждает что кузявки при температуре ниже 30 градусов Цельсия дудонятся.[ссылка]". Никто и никогда не приводит полностью монографию доктора Н., где он описывает свои эксперименты, которые дали такой вывод. Но точно так же никто и никогда не дает ссылку на какой-либо труд без тезиса, который, собственно, из этого труда извлечен. Поэтому отсутствие тезиса означает, что либо тот, кто приводит ссылку, сам ничего не извлек из материала, на который ссылается, либо что из него и извлекать нечего.(второе куда более вероятно, и менее замечательно, угу)
Во-вторых, потому что это прием, содержащий в себе элемент ухода от вопроса, наряду с такими вещами как перевод дискуссии в другую плоскость, переход на личности и т.п.
В-третьих, потому что нередко это одновременно является ошибкой вида "ссылка на ложный авторитет".

Про ссылки на ложный авторитет, перевод дискуссии в другую плоскость, и т.д. у К. Маккавити вот тут http://makkawity.livejournal.com/896852.html. (И вообще у него отличный разбор методов ведения дискусий по тэгу антиревизионизм - на примере дискуссий об исторических событиях, но большая часть применима к любым другим - так же, как лекция Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" содержит многие полезные выводы в целом).

И да: что с этим делать - я не знаю. Раньше мне казалось, что в целом все люди стремятся к тому, чтобы аргументирововать логически, вести спор корректно и так далее, потому что цель - истина. Теперь я знаю, что это не так, и что чем больше кому-либо стоило бы ознакомиться с текстами Маккавити, например, и принять их к сведению - тем меньше шансов что человек это сделает. Так что, видимо, все это можно использовать только для работы над собой, и для того, чтобы вычислять тех, с кем спорить априори нельзя - людей, которые все еще делают такие ошибки, но исправляются, если им указать на них, почти не осталось.

Comments

[itial.livejournal.com]

Даш, это не ошибки. Очень многие спорят только ради самого процесса в силу привычки и странного желания услышать от оппонента "ты совершенно прав"

[fau74.livejournal.com]

К сожалению, для заметной части спорящих целью дискуссии является утверждение собственного мнения как правильного и тем самым повышение собственной значимости. И это отнюдь не эффект последнего времени - он широко наблюдался еще во времена ФИДО в 90-х годах ХХ века.

[cimpond.livejournal.com]

Я читал приведенную ссылку и этот текст, все это верно и полезно. Разве что обладание такими знаниями и даже практическими навыками ведения логичного аргументированного спора не спасает от самообмана и от разделения на я (или мы, разумные) и они (глупые эмоциональные самоутверждающиеся спорщики).

Кстати, мало кто упоминает, что условия, в которых "грамотные дискуссии" встречаются чаще, (научные семинары, конференции, полемические статьи), являются плодами культуры, чем-то искусственно созданным по неким идеальным моделям. В этих дискуссиях часто присутствует незаменимая компетенция - третья сторона, не принимающая ничью точку зрения, а следящая только за "правилами боя", в которые входит логика, сфокусированность на теме итд.

В быту же 90% споров происходи только между заинтересованными людьми, никакой третьей стороны, а она необходима. Значит спорщики должны договориться сперва, о сходном понимании терминов, согласиться с методами, отказаться от эмоций, и таким образом как бы призвав к спор в качестве третьей стороны некую фемиду, некий эфемерный "здравый смысл". Но пока третья сторона не представленна вполне конкретно, объективно, спор может так и застрять на фазе "почему это тЫ! а не Я! задаешь правила, вот все они так, сперва приедут на нашу землю, а потом правила свои диктуют!"

Вывод: Нет третьей непредвзятой стороны - нет дискуссии. Это как суд без судьи или присяжных, а вернее даже, без конституции и законов.

[vi-shka.livejournal.com]

Истина является целью не всякого спора. Собственно, как раз по цели спора выделяют конструктивный спор (аподиктическая дискуссия) и деструктивный. И описанные методы характеризуют полемику (и др. виды деструктивного спора), целью которой является утверждение собственного мнения. Пардон, если пишу очевидное.
Как мне кажется, если один из спорящих настроен на ведение дискуссии, а другой - на ведение полемики, то какой-либо конструктив недостижим, пока спорящие не признали допустимость лишь логической аргументации ("допустимые аргументы").
(пока придумали только несколько вариантов для такого случая: уход от полемики, переход из полемики в дискуссию (что сложно) и "втягивание" в полемику - что проще, особенно если задеты эмоции)
Относительно ссылок - как мне кажется, не всякий готов провести работу по выделению тезиса, потому как это - дополнительная работа. Значительно проще кинуть ссылку.
И с роликами (и картинками), как мне кажется, есть еще один важный момент: они преимущественно обращаются к образному мышлению, а не к понятийному. И в этом случае выделить тезис - работа, которую готов совершить сторонник ведения дискуссии.

[grattoir.livejournal.com]

>Раньше мне казалось, что в целом все люди стремятся к тому, чтобы аргументирововать логически, вести спор корректно и так далее, потому что цель - истина.
На баше иногда встречаются занятные примеры противостояния мужской и женской разных логик. В бытовом смысле логика — вовсе не однозначная и универсальная штука. Пример немного о другом: видео с выступлением какого-то известного комика о том, что "нужно женщине". Ссылку не найду, но суть в том, что мужчина ставит разные баллы за действия: успешная работа — 500 очков, вовремя приехал и купил продукты — 100 очков, купил цветы — 300 очков. А женщина за любое дело ставит 1 очко. Поэтому итоговые подсчеты "полезности"совершенно разные. Безотносительно к правильности таких рассуждений такие логики есть. И при споре дело уже будет не в логике, а в разной базе. До базы же доходят редко (это как решение сложной задачи доводить до аксиоматики).
А когда речь идет об абстракциях, где единственный критерий — вкус участников? А если речь идет о важном споре в политическом/экономическом смысле — истина заменяется выгодой? В конце-концов, можно спорить с ребенком, чтобы его чему-то научить — тут смысл уже исключительно в процессе. Ну и т.д. Вообще пытаться свести споры только к логике, исключив эмоциональную составляющую — это попытка забыть, что все мы люди, а не абстракции. ИМХО. Никогда не была на лекциях, где форма гораздо интереснее и ценнее содержания?

Что касается ссылок на видео... Я сам их не люблю. Во-первых это трата моих ресурсов. Во-вторых, любые факты без их минимальной оценки дискутирующими оставляют слишком широкое поле для интерпретации, так что нужно еще тратить время, чтобы перевести эти факты в требуемую для продолжения контекстную плоскость.
Как адвокат дьявола должен сказать, что предоставления лишних материалов и перевод дискуссии в другую плоскость — не всегда плохо. Новая ветка общения может получиться куда более интересной. Кроме того, зачастую то же видео действует на уровне эмоций, которые куда сильнее любых слов. Одно дело сказать, что Ж. идиот/прекрасный художник, другое — дать ссылку на его выступления/картины, грубо говоря. Наконец, перед человеком может не стоять задача что-то доказать, а он просто хочет представить выборку адекватного, по его мнению, материала. Если оппонент не считает эту выборку адекватной, или продолжает исходить только из своей базы, то дискутировать просто не имеет смысла.
А в целом согласен, в рамках краткой формальной дискуссии такая "основательность" чрезмерна и несколько напрягает. Всё ИМХО, конечно.

[makkawity.livejournal.com]

в полной версии у меня это было под названием :

«Ссылка на Большую советскую энциклопедию».
В основном, этот прием чаще используется при взаимодействии с критиками и является репликой категории «Читайте…, там все написано». По сути, это аналог ссылки без указания ее точного адреса. Конечно, если речь идет о книге по узкой специальности, такой ответ еще как-то может быть приемлемым, но обычно в подобной ситуации историкан отсылает собеседника к большим трудам общего характера, в которых отыскать нужное утверждение непросто. Кроме этого, подобная отсылка содержит завуалированный намек на то, что противник историкана не знает элементарные вещи.

Но роликами - дополним :)

пришла по ссылке со славкиного поста на ФБ

[aluulka.livejournal.com]

Даша, ты вот сама в конце спора со славочкой кинула ссылку на этот пост, видимо, чтобы, цитируя тебя: "в ответ на любые аргументы постить много роликов на ютуб (статей, ссылок на литературу) с припиской вида "вы просто ничего не понимаете, посмотрите этот ролик, и сразу все поймете". где логика?

в посте о русском языке ты говорила славочке, который процитировал тебе твои слова, что ты хотела несколько другого, хотя он просто скопировал твой текст и бравурно воскликнула: "почувствуйте, как говориться, разницу!" по этим словам можешь и убедиться.

трудно спорить с человеком, которому отказывает даже не логика, а память да еще и споре о спорах на основе логики.

это ни на что не похоже! человек, который только что покрестился в православное христианство (и время от времени говорит, что это очень изменило его жизнь) - ты - пишет посты, которые начинаются словами "меня ужасно злит..." и дальше категорично судит, доказывает свое и никого не прощает.

во-вторых, все эмоционально заявленное, вызывает сначала реакцию на эмоцию, а не логические доводы. хочешь логики - начинай разговор нейтрально.

еще не понимаю, к чему православному христианину - логика. вера - алогична. любовь - алогична, даже - вопреки логике.

в-третьих или в-двадцать пятых. о Пусси-риот можно говорить с позиции разных логик. заявляй тогда свою. с позиции правительства - одно, народа - другое, веры - третье. и хотя логика правил и законов подтверждена буковками на бумажке, логика христианства - любовь и закон его - любовь, так что, по логике вещей, вывод напрашивается сам собой.

и в-последних - ты на свою логику опираешься, как на авторитеты, а надо говорить - что сама думаешь и чувствуешь. и с этим никто не поспорит. а пытаться доказывать что-то, опираясь на правила и законы - это хотеть, чтобы тебя поддержали и сказали - ты права. неужели это важнее, чем просто верить в то, что ты чувствуешь?