![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dashcaКажется, об этом не писал Маккавити:
Стремительно распространившийся в последнее время в некоторых кругах тренд ведения дискуссии: в ответ на любые аргументы постить много роликов на ютуб (статей, ссылок на литературу) с припиской вида "вы просто ничего не понимаете, посмотрите этот ролик, и сразу все поймете". (Или вообще без всяких объяснений.)
Почему это плохо?
Во-первых, потому, что если бы эти ролики/статьи содержали логические аргументы, их можно было бы переформулировать короче и непосредственно привести в дискуссии, со ссылкой на соответствующее место. Откройте любую научную статью, и увидите там фразы вида "доктор Н. утверждает что кузявки при температуре ниже 30 градусов Цельсия дудонятся.[ссылка]". Никто и никогда не приводит полностью монографию доктора Н., где он описывает свои эксперименты, которые дали такой вывод. Но точно так же никто и никогда не дает ссылку на какой-либо труд без тезиса, который, собственно, из этого труда извлечен. Поэтому отсутствие тезиса означает, что либо тот, кто приводит ссылку, сам ничего не извлек из материала, на который ссылается, либо что из него и извлекать нечего.(второе куда более вероятно, и менее замечательно, угу)
Во-вторых, потому что это прием, содержащий в себе элемент ухода от вопроса, наряду с такими вещами как перевод дискуссии в другую плоскость, переход на личности и т.п.
В-третьих, потому что нередко это одновременно является ошибкой вида "ссылка на ложный авторитет".
Про ссылки на ложный авторитет, перевод дискуссии в другую плоскость, и т.д. у К. Маккавити вот тут http://makkawity.livejournal.com/896852.html. (И вообще у него отличный разбор методов ведения дискусий по тэгу антиревизионизм - на примере дискуссий об исторических событиях, но большая часть применима к любым другим - так же, как лекция Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" содержит многие полезные выводы в целом).
И да: что с этим делать - я не знаю. Раньше мне казалось, что в целом все люди стремятся к тому, чтобы аргументирововать логически, вести спор корректно и так далее, потому что цель - истина. Теперь я знаю, что это не так, и что чем больше кому-либо стоило бы ознакомиться с текстами Маккавити, например, и принять их к сведению - тем меньше шансов что человек это сделает. Так что, видимо, все это можно использовать только для работы над собой, и для того, чтобы вычислять тех, с кем спорить априори нельзя - людей, которые все еще делают такие ошибки, но исправляются, если им указать на них, почти не осталось.
Стремительно распространившийся в последнее время в некоторых кругах тренд ведения дискуссии: в ответ на любые аргументы постить много роликов на ютуб (статей, ссылок на литературу) с припиской вида "вы просто ничего не понимаете, посмотрите этот ролик, и сразу все поймете". (Или вообще без всяких объяснений.)
Почему это плохо?
Во-первых, потому, что если бы эти ролики/статьи содержали логические аргументы, их можно было бы переформулировать короче и непосредственно привести в дискуссии, со ссылкой на соответствующее место. Откройте любую научную статью, и увидите там фразы вида "доктор Н. утверждает что кузявки при температуре ниже 30 градусов Цельсия дудонятся.[ссылка]". Никто и никогда не приводит полностью монографию доктора Н., где он описывает свои эксперименты, которые дали такой вывод. Но точно так же никто и никогда не дает ссылку на какой-либо труд без тезиса, который, собственно, из этого труда извлечен. Поэтому отсутствие тезиса означает, что либо тот, кто приводит ссылку, сам ничего не извлек из материала, на который ссылается, либо что из него и извлекать нечего.(второе куда более вероятно, и менее замечательно, угу)
Во-вторых, потому что это прием, содержащий в себе элемент ухода от вопроса, наряду с такими вещами как перевод дискуссии в другую плоскость, переход на личности и т.п.
В-третьих, потому что нередко это одновременно является ошибкой вида "ссылка на ложный авторитет".
Про ссылки на ложный авторитет, перевод дискуссии в другую плоскость, и т.д. у К. Маккавити вот тут http://makkawity.livejournal.com/896852.html. (И вообще у него отличный разбор методов ведения дискусий по тэгу антиревизионизм - на примере дискуссий об исторических событиях, но большая часть применима к любым другим - так же, как лекция Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" содержит многие полезные выводы в целом).
И да: что с этим делать - я не знаю. Раньше мне казалось, что в целом все люди стремятся к тому, чтобы аргументирововать логически, вести спор корректно и так далее, потому что цель - истина. Теперь я знаю, что это не так, и что чем больше кому-либо стоило бы ознакомиться с текстами Маккавити, например, и принять их к сведению - тем меньше шансов что человек это сделает. Так что, видимо, все это можно использовать только для работы над собой, и для того, чтобы вычислять тех, с кем спорить априори нельзя - людей, которые все еще делают такие ошибки, но исправляются, если им указать на них, почти не осталось.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-08-18 11:18 am (UTC)Мне тоже непонятно что делать. Я чаще всего ухожу. Или выслушиваю, выделяю тезисы, смотрю на нестыковки, логические ошибки - и разворачиваюсь "всем фронтом" - разбивая последовательно каждую позицию. :)))) Но это - скорее из спортивного интереса и крайне редко. И как обязательное условие - признание оппонентом стремления к "объективности". Так как большинство некорректных споров заканчивается или чем-то типа "Ты дурак", или "У каждого своя истина" (последнее меня убивает значительно больше).
Мне кажется, логика стоит многого - не денег, нет, но признание самой возможности того, что ты сам можешь оказаться не прав. Это дорогОго стоит.
(как мне кажется, недопустимые аргументы появляются или при отсутствии допустимых (когда заканчиваются логические аргументы, в ход идет что попало - вплоть до драки, и чем меньше аргументов - тем ближе драка. Те, кто не настроены вести дискуссию, готовы перейти к драке после первой-второй фразы оппонента), или при невозможности найти допустимые аргументы (там где возможно только мнение), или при невысоком уровне логического мышления (ну не знает человек о том, что такие аргументы недопустимы), или все вместе - и непонятно чего больше.) Ого я написала. Пардон.
no subject
Date: 2012-08-18 12:09 pm (UTC)Я все никак не могла сформулировать, почему это утверждение ошибочно, а недавно прочла у Зализняка в лекции «о профессиональной и любительской лингвистике»:
«Нужно также особо отметить чрезвычайно важный для дилетантов тезис ценности решительно всех мнений (по любому вопросу).
В качестве исходного здесь берется положение, с которым естественно согласиться: «Всякое мнение имеет право на существование». А далее делается незаметный, но в действительности капитальный, переход к гораздо более сильному тезису: «Всякое мнение не менее ценно, чем любое другое».
При таком постулате оказывается несущественным, изучил ли автор то, что необходимо знать для обоснованного суждения о предмете, и предъявил ли он веские аргументы в пользу своего мнения или просто он очень уверен в остроте своего ума и своей интуиции»
Как-то так)
no subject
Date: 2012-08-18 12:15 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-18 12:26 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-18 12:45 pm (UTC)Я находила на Полит.ру, а где есть еще? (если ты помнишь, конечно, или несложно найти)
no subject
Date: 2012-08-18 06:46 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-26 10:36 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-18 12:36 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-18 01:00 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-18 04:13 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-18 04:25 pm (UTC)Диалог - обмен информацией, общение (нет принципиально-спорных тем), разговор. В диалоге не обязательно принимают участие два человека. Но есть еще слово полилог - применяется, когда хотят подчеркнуть, что участников диалога много.
no subject
Date: 2012-08-18 06:46 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-19 08:03 am (UTC)