![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dashcaКажется, об этом не писал Маккавити:
Стремительно распространившийся в последнее время в некоторых кругах тренд ведения дискуссии: в ответ на любые аргументы постить много роликов на ютуб (статей, ссылок на литературу) с припиской вида "вы просто ничего не понимаете, посмотрите этот ролик, и сразу все поймете". (Или вообще без всяких объяснений.)
Почему это плохо?
Во-первых, потому, что если бы эти ролики/статьи содержали логические аргументы, их можно было бы переформулировать короче и непосредственно привести в дискуссии, со ссылкой на соответствующее место. Откройте любую научную статью, и увидите там фразы вида "доктор Н. утверждает что кузявки при температуре ниже 30 градусов Цельсия дудонятся.[ссылка]". Никто и никогда не приводит полностью монографию доктора Н., где он описывает свои эксперименты, которые дали такой вывод. Но точно так же никто и никогда не дает ссылку на какой-либо труд без тезиса, который, собственно, из этого труда извлечен. Поэтому отсутствие тезиса означает, что либо тот, кто приводит ссылку, сам ничего не извлек из материала, на который ссылается, либо что из него и извлекать нечего.(второе куда более вероятно, и менее замечательно, угу)
Во-вторых, потому что это прием, содержащий в себе элемент ухода от вопроса, наряду с такими вещами как перевод дискуссии в другую плоскость, переход на личности и т.п.
В-третьих, потому что нередко это одновременно является ошибкой вида "ссылка на ложный авторитет".
Про ссылки на ложный авторитет, перевод дискуссии в другую плоскость, и т.д. у К. Маккавити вот тут http://makkawity.livejournal.com/896852.html. (И вообще у него отличный разбор методов ведения дискусий по тэгу антиревизионизм - на примере дискуссий об исторических событиях, но большая часть применима к любым другим - так же, как лекция Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" содержит многие полезные выводы в целом).
И да: что с этим делать - я не знаю. Раньше мне казалось, что в целом все люди стремятся к тому, чтобы аргументирововать логически, вести спор корректно и так далее, потому что цель - истина. Теперь я знаю, что это не так, и что чем больше кому-либо стоило бы ознакомиться с текстами Маккавити, например, и принять их к сведению - тем меньше шансов что человек это сделает. Так что, видимо, все это можно использовать только для работы над собой, и для того, чтобы вычислять тех, с кем спорить априори нельзя - людей, которые все еще делают такие ошибки, но исправляются, если им указать на них, почти не осталось.
Стремительно распространившийся в последнее время в некоторых кругах тренд ведения дискуссии: в ответ на любые аргументы постить много роликов на ютуб (статей, ссылок на литературу) с припиской вида "вы просто ничего не понимаете, посмотрите этот ролик, и сразу все поймете". (Или вообще без всяких объяснений.)
Почему это плохо?
Во-первых, потому, что если бы эти ролики/статьи содержали логические аргументы, их можно было бы переформулировать короче и непосредственно привести в дискуссии, со ссылкой на соответствующее место. Откройте любую научную статью, и увидите там фразы вида "доктор Н. утверждает что кузявки при температуре ниже 30 градусов Цельсия дудонятся.[ссылка]". Никто и никогда не приводит полностью монографию доктора Н., где он описывает свои эксперименты, которые дали такой вывод. Но точно так же никто и никогда не дает ссылку на какой-либо труд без тезиса, который, собственно, из этого труда извлечен. Поэтому отсутствие тезиса означает, что либо тот, кто приводит ссылку, сам ничего не извлек из материала, на который ссылается, либо что из него и извлекать нечего.(второе куда более вероятно, и менее замечательно, угу)
Во-вторых, потому что это прием, содержащий в себе элемент ухода от вопроса, наряду с такими вещами как перевод дискуссии в другую плоскость, переход на личности и т.п.
В-третьих, потому что нередко это одновременно является ошибкой вида "ссылка на ложный авторитет".
Про ссылки на ложный авторитет, перевод дискуссии в другую плоскость, и т.д. у К. Маккавити вот тут http://makkawity.livejournal.com/896852.html. (И вообще у него отличный разбор методов ведения дискусий по тэгу антиревизионизм - на примере дискуссий об исторических событиях, но большая часть применима к любым другим - так же, как лекция Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" содержит многие полезные выводы в целом).
И да: что с этим делать - я не знаю. Раньше мне казалось, что в целом все люди стремятся к тому, чтобы аргументирововать логически, вести спор корректно и так далее, потому что цель - истина. Теперь я знаю, что это не так, и что чем больше кому-либо стоило бы ознакомиться с текстами Маккавити, например, и принять их к сведению - тем меньше шансов что человек это сделает. Так что, видимо, все это можно использовать только для работы над собой, и для того, чтобы вычислять тех, с кем спорить априори нельзя - людей, которые все еще делают такие ошибки, но исправляются, если им указать на них, почти не осталось.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-08-18 10:10 am (UTC)В-вторых, специализированая третья сторона присутствует крайне редко, и как правило ее наличие - знак не очень большой серьезности происходящего, того, что это игра, тренировка. Большая часть научной полемики происходит не на конференциях и т.д., а в публикациях (статьях, монографиях, и т.д.). И никакой третьей стороны нет. Следовательно, она не необходима для соблюдения правил, достаточно доброй воли обеих сторон.
В-третьих, необходимость спорить именно по этим правилам очень простая: многовековой опыт доказывает, что соблюдение этих правил ведет к тому, что в споре открывается истина, а их несоблюдение ведет к обратному. Исключения есть, но исключения, как известно, только подтверждают правила.
Т.е. ответ очень простой: мы играем по этим правилам не потому, что они нравятся мне (Васе, Пете, даны с неба и т.п.), а потому что иначе спор совершенно бесполезен с точки зрения выяснения истины.
no subject
Date: 2012-08-18 10:57 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-18 12:02 pm (UTC)Но все равно, запри двух ученых в комнате - они не подерутся) а политики подерутся
no subject
Date: 2012-08-18 12:20 pm (UTC)(есть известная история: в Парижском университете, когда проходили дебаты по проблеме универсалий, всякое случалось. И "во избежание несчастных случаев" был выпущен спец акт, согласно которому запрещалось приносить с собой палки и тяжелые чернильницы :))) и, к тому же, зал был перегорожен, на всякий случай)
no subject
Date: 2012-08-18 06:41 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-20 03:17 pm (UTC)Вот твои ошибки:
1. Все-таки не спасает, попробуй докажи, что то, что описано в посте спасает, я могу доказать, что нет. Любое знание, любое качество, доже добродетель может явиться предметом искушения, может заставить человека выпячивать свой уровень потребления жтого чего-то. Интеллектуальное качество, (типа умения вести дискуссию), прекрасно повышает ЧСВ и выпячивается везде, особенно если этот интеллект размещается в молодом горячем и неопытном организме. )
2. Не нужно писать книг или защищать диссертацию чтобы понимать в чем суть научных публикаций. Но тебе опять важнее было отрицать.
3. "специализированая третья сторона присутствует крайне редко, и как правило ее наличие - знак не очень большой серьезности происходящего, того, что это игра, тренировка." А как быть со всеми ветвями власти. Как быть с судом, выборами, и конечно, как уже говорилсоь, со !всеми! серьезными научными публикациями? Это все игра?
Юпитер, ты сердишься, ты не прав
Date: 2012-08-20 03:26 pm (UTC)Re: Юпитер, ты сердишься, ты не прав
Date: 2012-08-20 03:49 pm (UTC)Re: Юпитер, ты сердишься, ты не прав
Date: 2012-08-20 03:53 pm (UTC)Re: Юпитер, ты сердишься, ты не прав
Date: 2012-08-20 03:58 pm (UTC)Так вот, мне обсуждать с тобой мои желания, мотивы и настроения не интересно, а выслушивать домыслы - неприятно. Делать ни то, ни другое я не обязана, и вдвойне не обязана оправдываться.
Поскольку ты не успокаиваешься, то я тебя баню на две недели и буду прибегать к этому методу и впредь.