![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dashcaКажется, об этом не писал Маккавити:
Стремительно распространившийся в последнее время в некоторых кругах тренд ведения дискуссии: в ответ на любые аргументы постить много роликов на ютуб (статей, ссылок на литературу) с припиской вида "вы просто ничего не понимаете, посмотрите этот ролик, и сразу все поймете". (Или вообще без всяких объяснений.)
Почему это плохо?
Во-первых, потому, что если бы эти ролики/статьи содержали логические аргументы, их можно было бы переформулировать короче и непосредственно привести в дискуссии, со ссылкой на соответствующее место. Откройте любую научную статью, и увидите там фразы вида "доктор Н. утверждает что кузявки при температуре ниже 30 градусов Цельсия дудонятся.[ссылка]". Никто и никогда не приводит полностью монографию доктора Н., где он описывает свои эксперименты, которые дали такой вывод. Но точно так же никто и никогда не дает ссылку на какой-либо труд без тезиса, который, собственно, из этого труда извлечен. Поэтому отсутствие тезиса означает, что либо тот, кто приводит ссылку, сам ничего не извлек из материала, на который ссылается, либо что из него и извлекать нечего.(второе куда более вероятно, и менее замечательно, угу)
Во-вторых, потому что это прием, содержащий в себе элемент ухода от вопроса, наряду с такими вещами как перевод дискуссии в другую плоскость, переход на личности и т.п.
В-третьих, потому что нередко это одновременно является ошибкой вида "ссылка на ложный авторитет".
Про ссылки на ложный авторитет, перевод дискуссии в другую плоскость, и т.д. у К. Маккавити вот тут http://makkawity.livejournal.com/896852.html. (И вообще у него отличный разбор методов ведения дискусий по тэгу антиревизионизм - на примере дискуссий об исторических событиях, но большая часть применима к любым другим - так же, как лекция Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" содержит многие полезные выводы в целом).
И да: что с этим делать - я не знаю. Раньше мне казалось, что в целом все люди стремятся к тому, чтобы аргументирововать логически, вести спор корректно и так далее, потому что цель - истина. Теперь я знаю, что это не так, и что чем больше кому-либо стоило бы ознакомиться с текстами Маккавити, например, и принять их к сведению - тем меньше шансов что человек это сделает. Так что, видимо, все это можно использовать только для работы над собой, и для того, чтобы вычислять тех, с кем спорить априори нельзя - людей, которые все еще делают такие ошибки, но исправляются, если им указать на них, почти не осталось.
Стремительно распространившийся в последнее время в некоторых кругах тренд ведения дискуссии: в ответ на любые аргументы постить много роликов на ютуб (статей, ссылок на литературу) с припиской вида "вы просто ничего не понимаете, посмотрите этот ролик, и сразу все поймете". (Или вообще без всяких объяснений.)
Почему это плохо?
Во-первых, потому, что если бы эти ролики/статьи содержали логические аргументы, их можно было бы переформулировать короче и непосредственно привести в дискуссии, со ссылкой на соответствующее место. Откройте любую научную статью, и увидите там фразы вида "доктор Н. утверждает что кузявки при температуре ниже 30 градусов Цельсия дудонятся.[ссылка]". Никто и никогда не приводит полностью монографию доктора Н., где он описывает свои эксперименты, которые дали такой вывод. Но точно так же никто и никогда не дает ссылку на какой-либо труд без тезиса, который, собственно, из этого труда извлечен. Поэтому отсутствие тезиса означает, что либо тот, кто приводит ссылку, сам ничего не извлек из материала, на который ссылается, либо что из него и извлекать нечего.(второе куда более вероятно, и менее замечательно, угу)
Во-вторых, потому что это прием, содержащий в себе элемент ухода от вопроса, наряду с такими вещами как перевод дискуссии в другую плоскость, переход на личности и т.п.
В-третьих, потому что нередко это одновременно является ошибкой вида "ссылка на ложный авторитет".
Про ссылки на ложный авторитет, перевод дискуссии в другую плоскость, и т.д. у К. Маккавити вот тут http://makkawity.livejournal.com/896852.html. (И вообще у него отличный разбор методов ведения дискусий по тэгу антиревизионизм - на примере дискуссий об исторических событиях, но большая часть применима к любым другим - так же, как лекция Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" содержит многие полезные выводы в целом).
И да: что с этим делать - я не знаю. Раньше мне казалось, что в целом все люди стремятся к тому, чтобы аргументирововать логически, вести спор корректно и так далее, потому что цель - истина. Теперь я знаю, что это не так, и что чем больше кому-либо стоило бы ознакомиться с текстами Маккавити, например, и принять их к сведению - тем меньше шансов что человек это сделает. Так что, видимо, все это можно использовать только для работы над собой, и для того, чтобы вычислять тех, с кем спорить априори нельзя - людей, которые все еще делают такие ошибки, но исправляются, если им указать на них, почти не осталось.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-08-18 12:14 pm (UTC)На баше иногда встречаются занятные примеры противостояния
мужской и женскойразных логик. В бытовом смысле логика — вовсе не однозначная и универсальная штука. Пример немного о другом: видео с выступлением какого-то известного комика о том, что "нужно женщине". Ссылку не найду, но суть в том, что мужчина ставит разные баллы за действия: успешная работа — 500 очков, вовремя приехал и купил продукты — 100 очков, купил цветы — 300 очков. А женщина за любое дело ставит 1 очко. Поэтому итоговые подсчеты "полезности"совершенно разные. Безотносительно к правильности таких рассуждений такие логики есть. И при споре дело уже будет не в логике, а в разной базе. До базы же доходят редко (это как решение сложной задачи доводить до аксиоматики).А когда речь идет об абстракциях, где единственный критерий — вкус участников? А если речь идет о важном споре в политическом/экономическом смысле — истина заменяется выгодой? В конце-концов, можно спорить с ребенком, чтобы его чему-то научить — тут смысл уже исключительно в процессе. Ну и т.д. Вообще пытаться свести споры только к логике, исключив эмоциональную составляющую — это попытка забыть, что все мы люди, а не абстракции. ИМХО. Никогда не была на лекциях, где форма гораздо интереснее и ценнее содержания?
Что касается ссылок на видео... Я сам их не люблю. Во-первых это трата моих ресурсов. Во-вторых, любые факты без их минимальной оценки дискутирующими оставляют слишком широкое поле для интерпретации, так что нужно еще тратить время, чтобы перевести эти факты в требуемую для продолжения контекстную плоскость.
Как адвокат дьявола должен сказать, что предоставления лишних материалов и перевод дискуссии в другую плоскость — не всегда плохо. Новая ветка общения может получиться куда более интересной. Кроме того, зачастую то же видео действует на уровне эмоций, которые куда сильнее любых слов. Одно дело сказать, что Ж. идиот/прекрасный художник, другое — дать ссылку на его выступления/картины, грубо говоря. Наконец, перед человеком может не стоять задача что-то доказать, а он просто хочет представить выборку адекватного, по его мнению, материала. Если оппонент не считает эту выборку адекватной, или продолжает исходить только из своей базы, то дискутировать просто не имеет смысла.
А в целом согласен, в рамках краткой формальной дискуссии такая "основательность" чрезмерна и несколько напрягает. Всё ИМХО, конечно.
no subject
Date: 2012-08-18 12:25 pm (UTC)Нет, и мне трудно себе это представить; Кроме того, я не люблю перфомансы именно потому, что для меня содержание принципиально важнее формы. Нет содержания - не интересно.
Новая ветка общения может получиться куда более интересной.
Это актуально только если спорить ради интереса. (а я за истину исключительно)
Согласна, что видео может иметь смысл, если мы обсуждаем, грубо говоря, автора, а видео является продуктом его творчества. Но это единственный случай :)
no subject
Date: 2012-08-18 01:43 pm (UTC)Это актуально, если вообще есть заинтересованность в споре. Скажешь, что ради выяснения истины тебе все равно на какую тему дискутировать? Была Оля вчера в синих джинсах или темных, мог ли Толкиен бессознательно отражать реалии войны в своих произведениях или реально, рентабельно ли проводить освоение Марса ? И я не понимаю, какие критерии истины в вопросах a la "что есть красота", "ждет ли страну расцвет или она скончается в агонии?", "лучше Маяковский или Гумилев?", "можно ли считать, что CERN является своеобразным храмом науки в неменьшем, а то и в большем смысле, чем исследовательским объектом?".
К тому, о чем уже упомянул, можно добавить ситуацию, когда рассказывающий намного больше "в теме", чем оппонент. Тогда вполне логично дать не краткое перечисление тезисов, которое будет оппоненту "ни о чем", а, грубо говоря, видеокурс, чтобы собеседник вошел в курс дела. Пожалуй, это вообще обобщение: случаи, когда между просмотревшим видео и не просмотревшим лежит значительная пропасть (понятийная, эмоциональная и т.д.) Словами пропасти сложно преодолевать, особенно непрофессионалам.
no subject
Date: 2012-08-18 06:45 pm (UTC)В некоторых вопросах критериев истины нет, это правда. Такие вопросы называюбтся ненаучными, и спорить о них - вообще последнее дело. Хотя что касается Маяковского и Гумилева например - отдельные аспекты, такие как словарь, рифмы, разнообразие размеров и пр. обсудить можно. Этим вобще-то нормальные литературоведы занимаются вполне.
no subject
Date: 2012-08-18 10:05 pm (UTC)Литературоведы занимаются многими вещами, но качественно вопрос "кто круче?" или, хотя бы, "кто ценнее/важнее" такими методами решить нереально. Пушкин няшка по таким критериям, Шекспир по таким — все довольны и разбежались исследовать дальше. Что касается ненаучных вопросов... Если ими не занимается наука и последнее дело о них дискутировать, то как же их прояснять вообще тогда?
UPD. Я сформулировал. Для некоторых людей дискуссия — это наука. настоящие мастера ее не применяют без необходимости, процессы (дискуссии) идут в строго оговоренных условиях и целях etc. Важна цель. Для некоторых других людей — это искусство. Можно получать удовольствие безотносительно цели спора, радоваться новым, абсурдным точкам зрения и синтезу разных аргументов и т.д. Важен процесс. Это две отличающиеся идеологии, соответственно, при столкновении представителей их обеих начинаются проблемы со взаимопониманием.
Можно говорить о людях, для которых спор — средство получить выгоду, подставить оппонента, нетрадиционно научить чему-то и т.п., но в эстетических целях будем считать, что это исключения, не образующие отдельной идеологии.
no subject
Date: 2012-08-20 03:29 pm (UTC)В смысле я в принципе никогда не получаю удовольствия от споров, и процесса не ценю; так что я, видимо, из другой песочницы ))
no subject
Date: 2012-08-20 11:53 pm (UTC)Ну про процесс я понял, хотя... Вспоминая разговор о Поттере и ВК, могу предположить, что тот же процесс выкладывания ссылок ("вот посмотри классный фанфик по ГП", например) в некоторых условиях может тебя радовать.
Тут, видимо, надо очень строго формализовать понятия спора, дискуссии, полемики и т.п., что, правда, уже попытались сделать выше, но, как мне кажется, вопрос больше в личностном восприятии, а не в определениях из энциклопедий.
Ну, т.е. модель "не подскажите, про Х, мне кажется, что он А?" — "Нет, он У, вот тут написано" — "а как же комментарии?" — "а в письмах подробно рассказано, вот тут" — "Ой, спасибо большое!" — это, конечно, не дискуссия и даже не обсуждение, но границы размыты.
Ой, кстати, интересная мысль. Вернее,. банальная, но раньше не было повода задуматься. Выдача ссылок по запросу или без него воспринимается зачастую нейтрально, а то и позитивно: "почитай, мне понравилось", "прекрасные картины, посмотри здесь", "очень интересно говорит и диктует лекции, глянь-ка", а в контексте дискуссии начинает вызывать негативные эмоции. Надо будет какую-нибудь штуку по этому поводу замутить, спасибо за импульс)