![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dashcaКажется, об этом не писал Маккавити:
Стремительно распространившийся в последнее время в некоторых кругах тренд ведения дискуссии: в ответ на любые аргументы постить много роликов на ютуб (статей, ссылок на литературу) с припиской вида "вы просто ничего не понимаете, посмотрите этот ролик, и сразу все поймете". (Или вообще без всяких объяснений.)
Почему это плохо?
Во-первых, потому, что если бы эти ролики/статьи содержали логические аргументы, их можно было бы переформулировать короче и непосредственно привести в дискуссии, со ссылкой на соответствующее место. Откройте любую научную статью, и увидите там фразы вида "доктор Н. утверждает что кузявки при температуре ниже 30 градусов Цельсия дудонятся.[ссылка]". Никто и никогда не приводит полностью монографию доктора Н., где он описывает свои эксперименты, которые дали такой вывод. Но точно так же никто и никогда не дает ссылку на какой-либо труд без тезиса, который, собственно, из этого труда извлечен. Поэтому отсутствие тезиса означает, что либо тот, кто приводит ссылку, сам ничего не извлек из материала, на который ссылается, либо что из него и извлекать нечего.(второе куда более вероятно, и менее замечательно, угу)
Во-вторых, потому что это прием, содержащий в себе элемент ухода от вопроса, наряду с такими вещами как перевод дискуссии в другую плоскость, переход на личности и т.п.
В-третьих, потому что нередко это одновременно является ошибкой вида "ссылка на ложный авторитет".
Про ссылки на ложный авторитет, перевод дискуссии в другую плоскость, и т.д. у К. Маккавити вот тут http://makkawity.livejournal.com/896852.html. (И вообще у него отличный разбор методов ведения дискусий по тэгу антиревизионизм - на примере дискуссий об исторических событиях, но большая часть применима к любым другим - так же, как лекция Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" содержит многие полезные выводы в целом).
И да: что с этим делать - я не знаю. Раньше мне казалось, что в целом все люди стремятся к тому, чтобы аргументирововать логически, вести спор корректно и так далее, потому что цель - истина. Теперь я знаю, что это не так, и что чем больше кому-либо стоило бы ознакомиться с текстами Маккавити, например, и принять их к сведению - тем меньше шансов что человек это сделает. Так что, видимо, все это можно использовать только для работы над собой, и для того, чтобы вычислять тех, с кем спорить априори нельзя - людей, которые все еще делают такие ошибки, но исправляются, если им указать на них, почти не осталось.
Стремительно распространившийся в последнее время в некоторых кругах тренд ведения дискуссии: в ответ на любые аргументы постить много роликов на ютуб (статей, ссылок на литературу) с припиской вида "вы просто ничего не понимаете, посмотрите этот ролик, и сразу все поймете". (Или вообще без всяких объяснений.)
Почему это плохо?
Во-первых, потому, что если бы эти ролики/статьи содержали логические аргументы, их можно было бы переформулировать короче и непосредственно привести в дискуссии, со ссылкой на соответствующее место. Откройте любую научную статью, и увидите там фразы вида "доктор Н. утверждает что кузявки при температуре ниже 30 градусов Цельсия дудонятся.[ссылка]". Никто и никогда не приводит полностью монографию доктора Н., где он описывает свои эксперименты, которые дали такой вывод. Но точно так же никто и никогда не дает ссылку на какой-либо труд без тезиса, который, собственно, из этого труда извлечен. Поэтому отсутствие тезиса означает, что либо тот, кто приводит ссылку, сам ничего не извлек из материала, на который ссылается, либо что из него и извлекать нечего.(второе куда более вероятно, и менее замечательно, угу)
Во-вторых, потому что это прием, содержащий в себе элемент ухода от вопроса, наряду с такими вещами как перевод дискуссии в другую плоскость, переход на личности и т.п.
В-третьих, потому что нередко это одновременно является ошибкой вида "ссылка на ложный авторитет".
Про ссылки на ложный авторитет, перевод дискуссии в другую плоскость, и т.д. у К. Маккавити вот тут http://makkawity.livejournal.com/896852.html. (И вообще у него отличный разбор методов ведения дискусий по тэгу антиревизионизм - на примере дискуссий об исторических событиях, но большая часть применима к любым другим - так же, как лекция Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" содержит многие полезные выводы в целом).
И да: что с этим делать - я не знаю. Раньше мне казалось, что в целом все люди стремятся к тому, чтобы аргументирововать логически, вести спор корректно и так далее, потому что цель - истина. Теперь я знаю, что это не так, и что чем больше кому-либо стоило бы ознакомиться с текстами Маккавити, например, и принять их к сведению - тем меньше шансов что человек это сделает. Так что, видимо, все это можно использовать только для работы над собой, и для того, чтобы вычислять тех, с кем спорить априори нельзя - людей, которые все еще делают такие ошибки, но исправляются, если им указать на них, почти не осталось.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
пришла по ссылке со славкиного поста на ФБ
Date: 2012-08-21 03:25 pm (UTC)в посте о русском языке ты говорила славочке, который процитировал тебе твои слова, что ты хотела несколько другого, хотя он просто скопировал твой текст и бравурно воскликнула: "почувствуйте, как говориться, разницу!" по этим словам можешь и убедиться.
трудно спорить с человеком, которому отказывает даже не логика, а память да еще и споре о спорах на основе логики.
это ни на что не похоже! человек, который только что покрестился в православное христианство (и время от времени говорит, что это очень изменило его жизнь) - ты - пишет посты, которые начинаются словами "меня ужасно злит..." и дальше категорично судит, доказывает свое и никого не прощает.
во-вторых, все эмоционально заявленное, вызывает сначала реакцию на эмоцию, а не логические доводы. хочешь логики - начинай разговор нейтрально.
еще не понимаю, к чему православному христианину - логика. вера - алогична. любовь - алогична, даже - вопреки логике.
в-третьих или в-двадцать пятых. о Пусси-риот можно говорить с позиции разных логик. заявляй тогда свою. с позиции правительства - одно, народа - другое, веры - третье. и хотя логика правил и законов подтверждена буковками на бумажке, логика христианства - любовь и закон его - любовь, так что, по логике вещей, вывод напрашивается сам собой.
и в-последних - ты на свою логику опираешься, как на авторитеты, а надо говорить - что сама думаешь и чувствуешь. и с этим никто не поспорит. а пытаться доказывать что-то, опираясь на правила и законы - это хотеть, чтобы тебя поддержали и сказали - ты права. неужели это важнее, чем просто верить в то, что ты чувствуешь?
Re: пришла по ссылке со славкиного поста на ФБ
Date: 2012-08-21 06:23 pm (UTC)Что касается всего остального, то отчитываться перед тобой я ни в чем не обязана, и не собираюсь. Также, как не обязана и не собираюсь высказывать и остаивать свою точку зрения на Пусси Райот, то, зачем православному христианину логика, и почему я выбрала тот способ рассуждать, который выбрала.
Re: пришла по ссылке со славкиного поста на ФБ
Date: 2012-08-21 07:07 pm (UTC)Re: пришла по ссылке со славкиного поста на ФБ
Date: 2012-08-21 07:16 pm (UTC)Я отказываюсь дискутировать вообще, потому что мне это не интересно в силу того, что у тебя не тезисы, а эмоциональные вопрошания, в рамках которых ты приписываешь мне несуществующие на самом деле у меня мотивы. Это скучно.
тезисы или вопрошания
Date: 2012-08-22 03:59 pm (UTC)причем, многие из них и к тебе-то не имеют никакого отношения.
первый абзац моего текста - я ошиблась, но у тебя ссылки, что это именно к Женьке - не было. к тому же она не говорила, что ей истинность не дорога, а то, что для нее есть вещи важнее логики разбора. по-моему, перевираешь тут ты.
второй абзац - правда. не вопрошание.
третий абзац - обо мне. не вопрошание.
четвертый - правда. то, что ты категорична, отстаиваешь свое и не прощаешь, по-моему, тоже правда. не вопрошание.
пятый, шестой - тезисы. не вопрошания ни разу.
седьмой - (то, к чему я это говорю не в воздухе висит, это ответ на твои тексты в Ванином посте про ПР) тезисы и предложение выбрать логику исследования проблемы. твое требование логичности - это навязывание ТВОИХ правил в общем разговоре. так будь последовательна - выбирай! вопрошаний не вижу.
восьмой - тезис и наконец (!) вопрошание, которое можно было бы назвать и просто вопросом. в чем его излишняя эмоциональность я не понимаю. покажи хоть суффикс, хоть эпитет, который на это наведет.
так вот я не вижу логики в твоем последнем ответе. а вижу уход от разговора, когда просят отвечать за свои слова и навязывают правила уже ТЕБЕ. офигенная позиция! вот это уже эмоционально. на это можешь не отвечать.
Re: тезисы или вопрошания
Date: 2012-08-22 04:14 pm (UTC)При этом я, к сожалению, не обладаю запасом терпения, достаточным для чтения твоих текстов, не отличающихся ни вежливостью, которую ты так любишь, ни содержательностью, которую так люблю я. Поэтому если ты будешь продолжать в том же духе, я тебя забаню. Это, конечно, невежливо (заранее прошу прощения, слаба), зато действенно.
бань на здоровье, зря оправдалась
Date: 2012-08-22 04:33 pm (UTC)именно потому, что ты не читаешь моих текстов, как ты сказала, из-за отсутствия терпения, ты и определяешь их словами не соответствующими действительности.
полная демагогия и некритичность к себе. это чтобы тебе было за что меня банить.
и - я тебе прощаю.