Немного о эволюции и естественном отборе

[dashca]

http://yhlytk.livejournal.com/8402.html - Длиннющая дискуссия в ЖЖ у Кати по поводу состояния современной науки и литературы, и неясного про современный мир вообще и что делать.

Так вот, там в частности зашла речь про естественный отбор, я подумала и поняла, мне это важно, так что выношу сюда:

Сейчас достаточно распространена идея о том, что человек как вид не эволюционирует, и что в человеческой популяции не происходит естественный отбор, т.к. технический прогресс вообще и медицина в частности позволяют выживать больным, слабым, покалеченным и т.д, что ведет к деградации человека как вида и перенаселению планеты.

Постойте! Давайте разберемся.

Естественный отбор — это природный процесс, при котором из всех живых организмов сохраняются во времени только те, которые обладают качествами, способствующими успешному воспроизведению себе подобных.

Ключевое слово - качествами.

Так вот, качество, которое позволило человеку стать доминирующим видом - это интеллект.
И следствия из него - обмен знаниями, взаимовыручка, групповые действия etc.
Таким образом, выживает умнейший.

Не спешите кричать - что за чушь, вокруг полно идиотов.

Дело в том, что:
1. Популяция homo sapiens находится в расцвете - выживаемость вообще высокая сама по себе.
2. Все почему-то забывают, что эволюция - процесс очень долгий, временный отрезки исчисляются отнюдь не веками, и даже не тысячелетиями, изменения постепенны, и изнутри их заметить невероятно сложно.

Но вообще - со времен кроманьонцев человек в среднем стал значительно умнее.
Таким образом, человечество как вид вполне себе двигается в избранном направлении, и естественный отбор никуда не делся - наиболее ярким его проявлением являются лауреаты премии Дарвина :))))

Другое дело, что помимо человечества как популяции, сообщества особей, в силу наличия интеллекта существует человечество как социум, как сообщество личностей.
Не нужно их смешивать.

И да - процессы внутри социума работают на несравненно более коротких временных промежутках, чем эволюционные, лучше заметны, но все равно нужно долгое время, чтобы их оценить!
Но об этом как-нибудь в другой раз.

Comments

[yhlytk.livejournal.com]

о, как же я не хочу еще одну длиннющую дискуссию. Короче, эволюция хоть и долгий процесс, но здоровье людей ухудшается с каждым поколением (я уж не говорю о каком-нибудь седьмом колене), и виной тут отнюдь не экология.

[lfirf.livejournal.com]

Ты посмотри статистические данные за какой-нибудь 1800-затертый год, потом - за 1900 затертый, за 1990-й и - ссылочку в студию, а уж на этом основании выводы об ухудшении здоровья вида, ок?

[yhlytk.livejournal.com]

Даше ниже уже ответила.

[mortang.livejournal.com]

здоровье людей ухудшается с каждым поколением (я уж не говорю о каком-нибудь седьмом колене), и виной тут отнюдь не экология

Можно попросить у Вас подтверждающую это утверждение статистику?

[yhlytk.livejournal.com]

Ответила Даше ниже.

[green-serpent.livejournal.com]

"Гугль ит" - это не ответ. Потому что исходя из Вашей логики, что здоровье ухудшается, то получается, что раньше, например, веке так 10-м пусть даже н.э. жили сплошные исполины и богатыри. При том, что доживший до 40-50 лет считался глубоким стариком.

[yhlytk.livejournal.com]

Ну и что? Любое животное живёт столько, сколько ему нужно для достижения половой зрелости и воспитания потомства до того момента, когда это потомство может себя выкормить само. (если, конечно, забота о потомстве существует). Поэтому нет ничего страшного в продолжительности жизни в 50 лет. Не количество, а качество важнее.
Кстати, во многом увеличение продолжительности жизни это все-таки заслуга не медицины, а гигиены.

[mortang.livejournal.com]

НЬЮ-ЙОРК, 28 июня. /ПРАЙМ-ТАСС/. Средняя продолжительность жизни человека за последние пять десятилетий увеличилась на 15 лет и составляет сейчас 64 года для мужчин и 68 - для женщин. Как сообщает ИТАР-ТАСС, об этом говорится в докладе экспертов ООН по народонаселению.

Welcome

[yhlytk.livejournal.com]

ИМХО, качество важнее количества. Я не вижу ценности жизни в количестве прожитых лет.
Люди живут дольше благодаря медицине, а не сами по себе. То есть, если бы вдруг пропали все лекарства, то фиг бы кто из людей прожил столько.

глупости

[mikrob.livejournal.com]

раньше люди не доживали до ухудшения здоровья, к 40 годам у них выпадали зубы и к 45 их относили на кладбище.
А сейчас в 45 лет рожают детей и жизнь только начинается.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Ну че ты сейчас сказал? (с)

1. Пожалуйста, факты на счет ухудшения здоровья с каждым поколением
2. Даже если предположить, что это так - если это происходит с недавних пор и на уровне поколения - то причем тут эволюция и естественный отбор?
3. Ну и что тут виной?

[yhlytk.livejournal.com]

1.google it. мне впадлу, если честно. перепечатывать из конспекта по генетике тоже впадлу, могу при личной встрече дать почитать. и вообще, у тебя наверняка есть точно такой же конспект с отборов:)
2.Как это причём? В Спарте почему были здоровые люди? "Гены пальцем не размажешь"(с). Размножаются сейчас все кому не лень.
3.Гены:) Если человек не может выжить, значит выжить он не должен.

[dashca-enotik.livejournal.com]

1. Нет, у меня нет никаких конспектов, потому что все мои конспекты я отдала тебе.
Но - я не помню, чтобы нам говорили это на отборах.

Мне тоже впадлу, в нектором роде.
Понимаешь, я-то не центр своей вселенной, и считаю, что цель дискуссии - докопаться до истины, а не самоутвердиться, поэтому я считаю, что любое высказывание должно либо иметь под собой достаточную аргументацию, лиюо являться сугубо личным мнением, не претендующим на истину.

Если ухудшение здоровья с каждым поколением - твое личное мнение, не претендующее на истину, то непонятно, зачем о нем кричать на каждом углу и вступать в споры по чем зря.

Если ты пришла сюда за тем же, зачем и я - т.е. поучаствовать в цивилизованном обсуждении с целью докопаться до правды касательно предмета спора - то будь добра давать ссылки на источники и вообще как-то аргументировать свои высказывания, а не "мне впадлу".

Я хорошо к тебе отношусь, но все эти высказывания с высоты неизвестно чего, не имеющие под собой оснований - противно читать, ей богу.

2. Вот незачем мне цитировать то, что я тебе цитировала:)
В Спарте, во-первых, люди были не столько здоровые, сколько сильные и выносливые.
Во-вторых, были они там такими, потому что спартанский социум создал внутри себя искусственный отбор по этим признакам.
Т.е. это социальное явление, а не эволюционное.

Приведи, пожалуйста, корректный пример.

3. Превед.
От генетических заболеваний не так уж много умирают.
Так а те, кто не могут, таки не выживают.

[yhlytk.livejournal.com]

1. Я с самого начала сказала, что хватит мне дискуссий - утомляет.
Истины не существует. Существует набор личных мнений.

[green-serpent.livejournal.com]

"В Спарте, во-первых, люди были не столько здоровые, сколько сильные и выносливые."
Это вопрос спорный.
Ты помнишь , как закончился гонец из Марафона (конечно, это не Спарта, но гонец был подготовленным бойцом).

мое имхо

[tvarec.livejournal.com]

Качество, позволившее человеку стать доминирующим видом - это врожденная физическая ущербность. Именно на ее основе выросла плесень под названием "интеллект".

Re: мое имхо

[lfirf.livejournal.com]

И в чем ты видишь эту ущербность?

Re: мое имхо

[tvarec.livejournal.com]

Большой некомплект клыков, когтей, физической силы и/или скорости.

Приходилось ковыряться в земле, вместо того чтобы охотиться. В результате при неблагоприятных природных условиях (засухи, наводнения etc), сильно затруднявших добычу пропитания таким способом, человек был вынужден идти на ухищрения, чтобы разжиться белковой пищей. Кушать-то хочется. Цепочка дальнейшего развития, думаю, понятна.

Re: мое имхо

[dashca-enotik.livejournal.com]

Чушь. У землеройки тоже некомплект, а человеком она не стала.

Re: мое имхо

[lfirf.livejournal.com]

А у нее все силы на жратву уходят... тут уж не до глупостей:)

Re: мое имхо

[lfirf.livejournal.com]

http://lib.aldebaran.ru/author/lindblad_yan/lindblad_yan_chelovek_ty_ya_i_pervozdannyi/ почитай, интересная гипотеза, почему собственно человек получился.

Re: мое имхо

[lfirf.livejournal.com]

И кстати про "некомплект" силы и скорости ты отнюдь не прав. То есть если тебе в твоем мире физическая сил и скорость потенциально не нужны, это не значит что "человек" как вид ими не обладает.
клыки и когти да, но: неспециализированный зубной аппарат в частности позволяет уверенно жрать и растительную, и животную пищу.

[teafi.livejournal.com]

А то! Отбор происходит ВСЕГДА. По определению. Критерии только меняются. Раньше больше всего потомков оставлял самых абвгдйный, а сейчас самый еёжзйный.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Вот и я, собственно, о том же ))

Один момент...

[see-at-focus.livejournal.com]

... который ты пропустила.
А именно - взаимодействие социальных и эволюционных процессов.
Вот например, королева Виктория. Такая вся из себя великая королева, и вообще пример "выживающего умнейшего". Построила всю Европу по росту и обеспечила Великобритании лет сто процветания.
Настрогала наследничков и повыдавала их замуж во все европейские дома - куда ж без этого?
При этом была носителем белокровия (если не ошибаюсь - рецессивной гемофилии), т. е. фактически сделала всех европейских представителей королевской крови мужского пола ОЧЕНЬ больными.
Замечу в скобках, что второй Виктории ни из кого из них не выросло.

Так что не всё так прямолинейно.