Подумала вот
Nov. 7th, 2012 11:06 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dashcaПо следам оживленной дискуссии в фб
(без помета и банановой кожуры, идите по ссылке не страшась)
Я согласна что многое из происходящего у нас в стране плохо, и что хорошо бы это исправить, если можно. Но я много про что так думаю - вот например люди, и даже дети, иногда болеют раком. Это тоже плохо, и стоит что-то с этим делать.
И вот что мне непонятно:
Вот есть люди, которым очень-очень-очень больно, что дети болеют раком. Намного больнее, чем мне. Эти люди взяли, и организовали фонд. И такие фонды, в частности, становятся в своем роде проводниками между "средним человеком" и собственно больными. Фонды бесконечно организовывают менее заинтересованным людям возможность взять и что-то сделать, взять и просто немножко помочь. И рассказывают об этих возможностях, о том, что можно сделать и как, и почему это важно. И это очень хорошо.
Трудно себе вообразить, чтобы какой-нибудь такого рода фонд высказался в духе "все, кто не помогают больным деткам - хуже собак", "как вы можете спокойно ходить по улицам, пока в стране неизлечимые больные остаются без паллиативной помощи", "не перечисляя нам деньги, вы становитесь убийцами маленьких детей" и даже "нужно научиться стыдиться такого высокого процента смертности от рака".
С политикой все вроде бы похоже - вот есть люди, которым оченьочень больно, что у нас в стране такое. Намного больнее, чем, например, мне. Но предложений, к сожалению, у них нет, а есть только разной степени неприятности тексты о том, как мне должно быть стыдно, что я.... что я... как мне должно быть стыдно, что мне не стыдно, что я хожу по улицам и в ус не дую, а тем временем у нас в стране...
При этом что созданием какой-то структуры, которая будет искать действенные методы и информировать граждан о том, что они могут сделать и как им это сделать наилучшим образом, никто не занимается, зато непонятно откуда (в наследство от совка?) нам досталась идея, что не участвовать в политической жизни общества - очень стыдно, поэтому тех, кто этого не делает, или делает не так, нужно осуждать. Пусть одумаются и начнут.
По-моему, это какой-то немного дебильный метод.
(УПД) Немного дебильный не в смысле что фу так делать (хотя я сама по себе думаю, что фу), а в смысле, что такие методы, по-моему,совсем вообще не работают имеют очень низкий КПД
(без помета и банановой кожуры, идите по ссылке не страшась)
Я согласна что многое из происходящего у нас в стране плохо, и что хорошо бы это исправить, если можно. Но я много про что так думаю - вот например люди, и даже дети, иногда болеют раком. Это тоже плохо, и стоит что-то с этим делать.
И вот что мне непонятно:
Вот есть люди, которым очень-очень-очень больно, что дети болеют раком. Намного больнее, чем мне. Эти люди взяли, и организовали фонд. И такие фонды, в частности, становятся в своем роде проводниками между "средним человеком" и собственно больными. Фонды бесконечно организовывают менее заинтересованным людям возможность взять и что-то сделать, взять и просто немножко помочь. И рассказывают об этих возможностях, о том, что можно сделать и как, и почему это важно. И это очень хорошо.
Трудно себе вообразить, чтобы какой-нибудь такого рода фонд высказался в духе "все, кто не помогают больным деткам - хуже собак", "как вы можете спокойно ходить по улицам, пока в стране неизлечимые больные остаются без паллиативной помощи", "не перечисляя нам деньги, вы становитесь убийцами маленьких детей" и даже "нужно научиться стыдиться такого высокого процента смертности от рака".
С политикой все вроде бы похоже - вот есть люди, которым оченьочень больно, что у нас в стране такое. Намного больнее, чем, например, мне. Но предложений, к сожалению, у них нет, а есть только разной степени неприятности тексты о том, как мне должно быть стыдно, что я.... что я... как мне должно быть стыдно, что мне не стыдно, что я хожу по улицам и в ус не дую, а тем временем у нас в стране...
При этом что созданием какой-то структуры, которая будет искать действенные методы и информировать граждан о том, что они могут сделать и как им это сделать наилучшим образом, никто не занимается, зато непонятно откуда (в наследство от совка?) нам досталась идея, что не участвовать в политической жизни общества - очень стыдно, поэтому тех, кто этого не делает, или делает не так, нужно осуждать. Пусть одумаются и начнут.
По-моему, это какой-то немного дебильный метод.
(УПД) Немного дебильный не в смысле что фу так делать (хотя я сама по себе думаю, что фу), а в смысле, что такие методы, по-моему,
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-11-08 12:18 pm (UTC)Да значительная часть мировой культуры на этом построена — на заинтересовывание всех никаких ресурсов не хватит, еще и гарантий никаких.
ИМХО.
no subject
Date: 2012-11-08 01:45 pm (UTC)Решительно все, что я делала в школе и в вузе, я делала либо потому, что мне было интересно это делать, либо из низменных корыстных побуждений вроде получения стипендии, либо просто из тщеславия иметь хорошие оценки.
В частности, я прочла в школе не одно произведение именно потому, что меня заинтересовала лекция учительницы - например, "Преступление и наказание" Достоевского.
А идея, что что-то стыдно, меня вообще не занимает - я не прочла "Войну и Мир", потому что по-моему это нуднейший роман с отвратительными героями, и мне ни капельки не стыдно, и абсолютно наплевать на то, что кто-то, возможно, думает, что не читать этого романа - стыдно. По-моему, нужно фантастически зависеть от чужого мнения, чтобы вестись на такого рода подначки. Это так же глупо, как что-то делать "на слабо"
no subject
Date: 2012-11-08 06:23 pm (UTC)И да, я говорил статистически — понятно, то возможны исключения, даже наверняка есть.
Что касается зависимости от чужого мнения и "слабо" (отойдем от метафоры романов)... Человек все-таки существо групповое, социальное. И особы, которые совсем не зависят от чужого мнения — социально опасные элементы. Потому что всем дано увлекаться, что-то должно останавливать. Моральные нормы, религиозные нормы, мнение общества, мнение друзей и родных. Это социум. Вот в области искусства в последнее время (я не о паре лет) тенденции увеличения свободы — мол, искусство не должно ограничиваться общественными нормами. Можно не читать классику, если она не нравится, создавать новое искусство в виде унитаза, рубить иконы в акте творчества, петь в храме, рисовать на мосте и т.д.
no subject
Date: 2012-11-08 07:54 pm (UTC)На мой взгляд, петь в храме не стыдно и еще много чего не стыдно, потому что стыд это очень субъективно. Но есть нормы морали, которые плохо нарушать, потому что в чужой монастырь со своим уставом не лезут. Раз ты живешь в стране, изволь соблюдать ее законы. При чем, соблюдая их, вполне можно делать много всего, что хочется, а другие говорят "стыдно". Например, построй свой храм и пой там что хочешь и сколько хочешь и тогда это точно не будет ничего нарушать и не будет никому мешать. А всех, пытающихся пристыдить можно будет слать лесом, частная территория.
no subject
Date: 2012-11-08 08:06 pm (UTC)Ну то есть петь в храме, так, как это делали ПР - это примерно как прийти в музей и начать бегать по залам с громкими криками "олололо пыщь пыщь упячка". Или даже не в музей, а, например, на кладбище.
Но если бы они это делали в месте, где таких внутренних правил нет (на площади например), или, тем паче, в каком-то своем храме - вопросов к ним у меня бы не было.
Но там вся суть задумки была в том, чтобы прийти в чужой храм со своей обедней(( иначе не интересно
no subject
Date: 2012-11-09 02:07 pm (UTC)Пфф, социум - это система - с ней нужно уметь взаимодействовать, но подчиняться ее законам - бээ. Это, конечно, делает меня маргиналом - но я социально приемлемый маргинал; люди, которые занимаются т.н. гражданской активностью - тоже в большинстве своем такие вот маргиналы, именно поэтому то, что они пользуются такими бессмысленными аргументами - странно.
Что до остального, то ты совершенно зря смешиваешь все в кучу - рубить топором иконы или петь в храме (а так же вообще что угодно рубить топром и лезть со своим уставом в совершенно любые места) - это обычное свинство, поскольку постольку этим ты так или иначе мешаешь другим людям.
Создавая абстрактные картины, или вообще любую фигню у себя дома/в мастерской, или выставляя ее в специально для этого предназначенном месте, ты никому не мешаешь - можно считать или не считать такие штуки искусством, но то, что каждый имеет право найти на помойке унитаз и налепить на него свою подпись, это точно.
Читать или не читать классику - это вообще вопрос личных пристрастий которые окружающих вообще никак не затрагивают. Как слушать музыку, или есть одну еду и не есть другой. И то, что кто-то пытается за это стыдить - нелепо.
Если бы я, не любя Толстого, крала его книги из библиотек и магазинов и сжигала - то это можно было бы поставить в один ряд с выступлением пусси райот, а я его просто тихо не люблю и не читаю. Это моя свобода, которой у меня никто не отнимет, и в которую точно никто не имеет права лезть.
2
Date: 2012-11-11 10:31 pm (UTC)Ага, спасибо, понял.
Пфф, социум - это система - с ней нужно уметь взаимодействовать, но подчиняться ее законам - бээ. Это, конечно, делает меня маргиналом - но я социально приемлемый маргинал; люди, которые занимаются т.н. гражданской активностью - тоже в большинстве своем такие вот маргиналы, именно поэтому то, что они пользуются такими бессмысленными аргументами - странно.
Прости, не понял, как это сочетается с собой и твоим уважением к законам. Т.е. подчиняться законам УК правильно, а пока правило там не зафиксировано — бээ? Ну вот, первое, что приходит в голову — не говорить человеку, что ты считаешь, мол он страшно и безвкусно оделся, как минимум — смягчить. На "как дела?" от далеких знакомых не разражаться тирадой о жизни. Уступать место пожилым. Вроде, это всё не из кодексов законов, а из правил общества. Так делать напряжно?
И да, связка "маргиналы, поэтому странно, что пользуются некими спорными аргументами" до меня не дошла.
Что до остального, то ты совершенно зря смешиваешь все в кучу - рубить топором иконы или петь в храме (а так же вообще что угодно рубить топром и лезть со своим уставом в совершенно любые места) - это обычное свинство, поскольку постольку этим ты так или иначе мешаешь другим людям.<...>
Читать или не читать классику - это вообще вопрос личных пристрастий которые окружающих вообще никак не затрагивают. Как слушать музыку, или есть одну еду и не есть другой. И то, что кто-то пытается за это стыдить - нелепо.
Если бы я, не любя Толстого, крала его книги из библиотек и магазинов и сжигала - то это можно было бы поставить в один ряд с выступлением пусси райот, а я его просто тихо не люблю и не читаю. Это моя свобода, которой у меня никто не отнимет, и в которую точно никто не имеет права лезть.
Так, стоп! Красть книги и сжигать — это однозначно кража и порча чужого имущества, тяжелое нарушение закона. Петь в храме что-то "не то" — ну, пусть хулиганство ок, нарушение закона. Петь в храме "что-то то" — обычная деятельность (ну там церковный хор, служба — тебе виднее). Купить книги Толстого и жечь их, купить иконы и рубить их — деяние, не нарушающее никакого закона. Сжигание государственного флага (пусть даже своего) — ч.1 ст.338 УК Украины (надругательство над государственными символами).
Стыдить за незнание книги или поедание определенной пищи, насколько я понимаю, — не нарушающее никаких законов деяние, это свобода слова, которую нельзя отнять, осуждать такие действия — нелепо. Всё правильно?
Идем дальше. Открываем какие-нибудь "нелепые" законы. Даже не важно, насколько правильно изложены конкретно эти законы, понятно, что аналогов дофига:
Индиана: с октября по март нельзя принимать ванну; запрещено есть арбуз в парке; людям, поевшим чеснока, в течение 4-х часов после этого запрещено идти в кинотеатр, театр или ездить на общественном транспорте.
Соответственно, на значительно большей территории земного шара ты спокойно можешь это делать. Я правильно понимаю, что в таком случае твоим критерием правильности и свободности таких действий будет только закон? И если Х поел чеснока и пошел в театр, то в Индиане его можно осуждать, а в Харькове — нет?
Re: 2
Date: 2012-11-11 10:53 pm (UTC)Неписанные штуки вроде правил вежливости, это неписанные штуки, которые исполнять никто не обязан - нужно быть готовым к тому, что если ты не будешь вежливым, то никто не будет с тобой общаться, или тебе однажды дадут в табло. Дело не в том, напряжно это или нет, а в том, что каждый имеет право вести себя как считает нужным в рамках ук.
То, что я лично для себя выбираю быть б-м вежливой, исходя из своих соображений, и то, что я требую от своих собеседников определенного уровня вежливости, а в противном случае не буду с ними иметь дела - это мои установки.
Если у кого-то другие установки, и есть люди, которые эти установки разделяют, и у них где-то отдельно от меня междусобойчик - я не возражаю ни капельки. (пока все это в рамках закона)
Т.е. я не предлагаю никаких общих правил типа отсутствия правил вообще, а только настаиваю на том, что личный выбор - это нормально, даже если он в корне отличается от моего, что для меня нормально с такими людьми не иметь дела, но не нормально призывать их сжечь напалмом или не считать за людей.
И что люди, которые абсолютизируют какие-то неписанные правила, которые существуют только в голове у некой группы людей, и начинают их навязывать окружающим - как, например, тетки в транспорте, наседающие на девушек и подростков с текстом "а ну уступи место бабушке" - ведут себя, на мой взгляд, категорически неправильно. И вот им-то я как раз и плюну в глаз при встрече, если не сдержусь.
Re: 2
Date: 2012-11-11 10:56 pm (UTC)А в Харькове - не могут. Про себя они при этом могут его хоть мысленно расстреливать, если им позволяют их убеждения, а докапываться к нему в Индиане могут, а в Харькове - нет.
Если представить себе, что существует передвижной театр, в который запрещено приходить, нажравшись чеснока, и об этом всем известно, то внутри театра докапываться можно и в Ха, и в Индиане, с той разницей, что в Ха максимум, что можно сделать с чуваком - это выгнать его из театра, а в Индиане можно будет привлечь к уголовной ответственности
no subject
Date: 2012-11-08 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-08 07:42 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-08 07:50 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-09 12:39 am (UTC)Во-первых, стыд — понятие достаточно условное. Есть современные нормы морали, есть устаревшие, есть воспитание, есть честь, есть мнение общества и т.д., и всё это разные штуки, которые могут вызвать примерно схожие чувства. Это совсем отдельный (я бы сказал, вечный) разговор, по-моему, ну или стоит сразу уточнить, что вот об этом мы говорим, а эти области не трогаем.
Я воспринял это самое "стыдно" в самом общем плане — как осуждение и давление снаружи (не считая УК), противоположность я "хочу", да, Вы очень хорошо написали. И с этой точки зрения я не вижу принципиальной разницы между пением в храме, гомосексуализмом, лишними килограммами, игнорированием классики или "неправильным" голосованием. Некая часть общества на основе выбранных ими неписанных правил пытается диктовать свою волю (ну в одних случаях можно при старании привлечь упомянутый УК, в других — нет (боюсь,это временно), в третьих эта часть сама может оказать давление — ну там, поставить двойку за непрочтение книги).
Разница лишь в приоритете этих правил (школьным следовать нужно, общественным "антивредно", на религиозные можно без особого для себя вреда "забить"). Но для каждого взрослого человека приоритет свой (для кого-то не знать Версаче — преступление страшнее убийства).
Естественно, эти правила не для личного счастья, а для счастья общества (никакой милиции не хватит, да и не будет ее, забудь человечество о принципах). И дело тут именно в дозировке: человек, живущий только по правилам — глубоко несчастлив, сломан и опасен (бывают и исключения, конечно) не менее социопата, который вообще не зависит от чужого мнения. Проблема, как всегда, в гармоничном сочетании "я хочу" и "обществу надо".
P.S. И да, о приоритетах. Если говорить о голосовании, с чего все началось — тут критерием для унижения становится разум. Если у человека не хватило мозгов понять, что/как его обманывают и он повелся — ему должно быть стыдно. Примерно так. Очевидно, что этот критерий можно применять с обеих (и более) сторон, не в том дело. Это с одной стороны прекрасно иллюстрирует, что не такой уж и плохой критерий, бывают куда хуже и необоснованнее, с другой — что торжество разума не такая уж мирная и классная штука.
Пардон за многословие.
no subject
Date: 2012-11-09 02:13 pm (UTC)Принимая гражданство государства, ты обязуешься выполнять его законы, поступая в школу, ты обязан выполнять школьные требование - делать домашнее задание, и т.д. И в том, и в другом случае есть регламентированные последствия. (уголовная ответственность, или оценки).
Что касается сексуальной ориентации, религии, манеры одеваться и прочего - то эти вещи в нашем государстве никакими правилами не регламентированы, а потому являются свободным выбором каждого, и те, кто позволяют себе лезть к людям, чье мировоззрение отличается от их, ведут себя не очень хорошо.
Что касается храма, то любой храм, это территория, на которой действуют нормы соответствующей религии. Приходя туда, ты соглашаешься эти нормы исполнять - точно так же, как покупая билет в музей, ты соглашаешься не трогать руками экспонаты и не орать, и так далее.
1
Date: 2012-11-11 10:30 pm (UTC)Неа. Я говорю о культуре вообще, а это лишь частные проявления. Хочешь сказать, любой приезжий читает полностью весь свод законов, решаясь приехать в страну? Или ребенок перед совершеннолетием делает то же самое, а если какой-то закон его не устраивает, он может спокойно переехать в более удобную страну? Более того, по сути, закон — единственный критерий "правильности поступка" (на школьные критерии забить куда проще: сколько двоечников и никого не колышет). Я бы даже сделал смелое допущение, что это суть эволюции и выживания моральных правил: как только они становятся достаточно важными, как только поддерживающая эти правила группа людей становится критической по размерам — они из неписанных переходят в писанные. Но возводить закон в абсолют?!
эти вещи в нашем государстве никакими правилами не регламентированы, а потому являются свободным выбором каждого, и те, кто позволяют себе лезть к людям, чье мировоззрение отличается от их, ведут себя не очень хорошо.
Т.е. если завтра у нас запрещают гомосексуализм, то уже можно спокойно лезть к этим людям, зная, что ведешь себя хорошо? Т.е. "хорошо" — это чисто "по закону"?!
О храмах. Опять же, часть локальных правил пересекается (можно пересечь при желании) с законами. Можно арестовать за хулиганство пытающихся петь и танцевать в храме или в музее, трогающих экспонаты, возможно. При этом, заметь, что отношение к такого рода перфомансам будет разным, например, летом и в рождественские праздники (да, в музеи и храмы обычно колядовать/щедровать не ходят, а если придут?) Можно ли арестовать за ненадевание бахил в музее, громкоговорение в библиотеке (кто определяет критичный уровень громкости) или вхождение в храм без платка и джинсов?
Кроме того, почему это я априори приходя соглашаюсь исполнять местные нормы? Это же не консульство, которое на законном уровне является территорией соответствующего государства. А если я построю какую-нибудь маджимурехту и буду требовать, чтобы заходя в нее прыгали на голове, тоже входящие автоматически соглашаются? А вот пример из законов, правда речь шла, кажется, о России — общественное заведение не может отказать в обслуживании по своему желанию. Ввести дресс-код, например, может, а отказаться обслужить инвалида — нет.
По-моему, ты слишком упрощаешь, хотя я до конца понять твою позицию не могу, см. комментарий номер два.
Re: 1
Date: 2012-11-11 10:45 pm (UTC)Т.е. я считаю, например, поступок пусси райот феерическим свинством и грубостью, но сажать их на три года за это не следовало конечно же. А вот из храма выгнать - вообще нормально.
Т.е. арестовывать за отсутствие платка в храме нельзя, но то, что за это сделают замечание - совершенно нормально
За то, что кто-то пришел полуголый в храм, арестовывать тоже не стоит, но то, что такому человеку предложат либо выйти, либо накинуть что-то вроде парео (в большинстве храмов они есть и их предлагают) - нормально и правильно.
Неправильно - оставаться полуголым в храме, отказываясь надевать предлагаемое покрывало. То, что за это выведут под белы рученьки - нормально. И так далее.
ТО же самое с гомосексуализмом - если мы живем в гос-ве, где гомосексуализм - уголовное преступление, то подавать в суд на соседа гомосексуалиста - вообще нормально, и за это нельзя никого осуждать.
Да, я лично считаю, что доносить в таком случае - плохо, и что вообще-то не стоит жить в государстве с такими законами. Но это мое личное мнение, основанное на моих личных религиозных убеждениях. У гипотетического соседа его личные убеждения - другие, он, может, специально переехал жить в государство, где гомосексуализм законодательно запрещен. Имеет полное право защищать свои интересы с помощью законов этого государства.
Чай я с ним, конечно, пить не буду, и за руку здороваться тоже - но плевать ему в лицо, кричать ему вслед ругательства, или писать в своем жж, что те, кто так делают, хуже говна - не буду вдвойне
Re: 1
Date: 2012-11-11 10:46 pm (UTC)"Если я построю какую-нибудь маджимурехту и буду требовать, чтобы заходя в нее прыгали на голове, тоже входящие автоматически соглашаются" - конечно, а если кто-то не прыгает на голове, твои секьюрити имеют полное право выпилить его из маджимурехты нафиг
Re: 1
Date: 2012-11-13 12:29 am (UTC)И права выпиливать кого угодно у меня не будет — или иск об унижении получу, или закон о порядке работы общественных/религиозных заведений сработает (как я в примере показывал), или о препятствии работе журналистов и т.д.
Но общую суть твоих взглядов я понял. Удивился, не принял, но понял. Да, вполне себе сложенная и довольно логичная система. И вполне подходит для взаимодействия с другими (системами и людьми), так что, вполне логично, что данное разногласие стало исключительным (в смысле редким, не привычным и очередным)