Подумала вот
Nov. 7th, 2012 11:06 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dashcaПо следам оживленной дискуссии в фб
(без помета и банановой кожуры, идите по ссылке не страшась)
Я согласна что многое из происходящего у нас в стране плохо, и что хорошо бы это исправить, если можно. Но я много про что так думаю - вот например люди, и даже дети, иногда болеют раком. Это тоже плохо, и стоит что-то с этим делать.
И вот что мне непонятно:
Вот есть люди, которым очень-очень-очень больно, что дети болеют раком. Намного больнее, чем мне. Эти люди взяли, и организовали фонд. И такие фонды, в частности, становятся в своем роде проводниками между "средним человеком" и собственно больными. Фонды бесконечно организовывают менее заинтересованным людям возможность взять и что-то сделать, взять и просто немножко помочь. И рассказывают об этих возможностях, о том, что можно сделать и как, и почему это важно. И это очень хорошо.
Трудно себе вообразить, чтобы какой-нибудь такого рода фонд высказался в духе "все, кто не помогают больным деткам - хуже собак", "как вы можете спокойно ходить по улицам, пока в стране неизлечимые больные остаются без паллиативной помощи", "не перечисляя нам деньги, вы становитесь убийцами маленьких детей" и даже "нужно научиться стыдиться такого высокого процента смертности от рака".
С политикой все вроде бы похоже - вот есть люди, которым оченьочень больно, что у нас в стране такое. Намного больнее, чем, например, мне. Но предложений, к сожалению, у них нет, а есть только разной степени неприятности тексты о том, как мне должно быть стыдно, что я.... что я... как мне должно быть стыдно, что мне не стыдно, что я хожу по улицам и в ус не дую, а тем временем у нас в стране...
При этом что созданием какой-то структуры, которая будет искать действенные методы и информировать граждан о том, что они могут сделать и как им это сделать наилучшим образом, никто не занимается, зато непонятно откуда (в наследство от совка?) нам досталась идея, что не участвовать в политической жизни общества - очень стыдно, поэтому тех, кто этого не делает, или делает не так, нужно осуждать. Пусть одумаются и начнут.
По-моему, это какой-то немного дебильный метод.
(УПД) Немного дебильный не в смысле что фу так делать (хотя я сама по себе думаю, что фу), а в смысле, что такие методы, по-моему,совсем вообще не работают имеют очень низкий КПД
(без помета и банановой кожуры, идите по ссылке не страшась)
Я согласна что многое из происходящего у нас в стране плохо, и что хорошо бы это исправить, если можно. Но я много про что так думаю - вот например люди, и даже дети, иногда болеют раком. Это тоже плохо, и стоит что-то с этим делать.
И вот что мне непонятно:
Вот есть люди, которым очень-очень-очень больно, что дети болеют раком. Намного больнее, чем мне. Эти люди взяли, и организовали фонд. И такие фонды, в частности, становятся в своем роде проводниками между "средним человеком" и собственно больными. Фонды бесконечно организовывают менее заинтересованным людям возможность взять и что-то сделать, взять и просто немножко помочь. И рассказывают об этих возможностях, о том, что можно сделать и как, и почему это важно. И это очень хорошо.
Трудно себе вообразить, чтобы какой-нибудь такого рода фонд высказался в духе "все, кто не помогают больным деткам - хуже собак", "как вы можете спокойно ходить по улицам, пока в стране неизлечимые больные остаются без паллиативной помощи", "не перечисляя нам деньги, вы становитесь убийцами маленьких детей" и даже "нужно научиться стыдиться такого высокого процента смертности от рака".
С политикой все вроде бы похоже - вот есть люди, которым оченьочень больно, что у нас в стране такое. Намного больнее, чем, например, мне. Но предложений, к сожалению, у них нет, а есть только разной степени неприятности тексты о том, как мне должно быть стыдно, что я.... что я... как мне должно быть стыдно, что мне не стыдно, что я хожу по улицам и в ус не дую, а тем временем у нас в стране...
При этом что созданием какой-то структуры, которая будет искать действенные методы и информировать граждан о том, что они могут сделать и как им это сделать наилучшим образом, никто не занимается, зато непонятно откуда (в наследство от совка?) нам досталась идея, что не участвовать в политической жизни общества - очень стыдно, поэтому тех, кто этого не делает, или делает не так, нужно осуждать. Пусть одумаются и начнут.
По-моему, это какой-то немного дебильный метод.
(УПД) Немного дебильный не в смысле что фу так делать (хотя я сама по себе думаю, что фу), а в смысле, что такие методы, по-моему,
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-11-09 12:39 am (UTC)Во-первых, стыд — понятие достаточно условное. Есть современные нормы морали, есть устаревшие, есть воспитание, есть честь, есть мнение общества и т.д., и всё это разные штуки, которые могут вызвать примерно схожие чувства. Это совсем отдельный (я бы сказал, вечный) разговор, по-моему, ну или стоит сразу уточнить, что вот об этом мы говорим, а эти области не трогаем.
Я воспринял это самое "стыдно" в самом общем плане — как осуждение и давление снаружи (не считая УК), противоположность я "хочу", да, Вы очень хорошо написали. И с этой точки зрения я не вижу принципиальной разницы между пением в храме, гомосексуализмом, лишними килограммами, игнорированием классики или "неправильным" голосованием. Некая часть общества на основе выбранных ими неписанных правил пытается диктовать свою волю (ну в одних случаях можно при старании привлечь упомянутый УК, в других — нет (боюсь,это временно), в третьих эта часть сама может оказать давление — ну там, поставить двойку за непрочтение книги).
Разница лишь в приоритете этих правил (школьным следовать нужно, общественным "антивредно", на религиозные можно без особого для себя вреда "забить"). Но для каждого взрослого человека приоритет свой (для кого-то не знать Версаче — преступление страшнее убийства).
Естественно, эти правила не для личного счастья, а для счастья общества (никакой милиции не хватит, да и не будет ее, забудь человечество о принципах). И дело тут именно в дозировке: человек, живущий только по правилам — глубоко несчастлив, сломан и опасен (бывают и исключения, конечно) не менее социопата, который вообще не зависит от чужого мнения. Проблема, как всегда, в гармоничном сочетании "я хочу" и "обществу надо".
P.S. И да, о приоритетах. Если говорить о голосовании, с чего все началось — тут критерием для унижения становится разум. Если у человека не хватило мозгов понять, что/как его обманывают и он повелся — ему должно быть стыдно. Примерно так. Очевидно, что этот критерий можно применять с обеих (и более) сторон, не в том дело. Это с одной стороны прекрасно иллюстрирует, что не такой уж и плохой критерий, бывают куда хуже и необоснованнее, с другой — что торжество разума не такая уж мирная и классная штука.
Пардон за многословие.
no subject
Date: 2012-11-09 02:13 pm (UTC)Принимая гражданство государства, ты обязуешься выполнять его законы, поступая в школу, ты обязан выполнять школьные требование - делать домашнее задание, и т.д. И в том, и в другом случае есть регламентированные последствия. (уголовная ответственность, или оценки).
Что касается сексуальной ориентации, религии, манеры одеваться и прочего - то эти вещи в нашем государстве никакими правилами не регламентированы, а потому являются свободным выбором каждого, и те, кто позволяют себе лезть к людям, чье мировоззрение отличается от их, ведут себя не очень хорошо.
Что касается храма, то любой храм, это территория, на которой действуют нормы соответствующей религии. Приходя туда, ты соглашаешься эти нормы исполнять - точно так же, как покупая билет в музей, ты соглашаешься не трогать руками экспонаты и не орать, и так далее.
1
Date: 2012-11-11 10:30 pm (UTC)Неа. Я говорю о культуре вообще, а это лишь частные проявления. Хочешь сказать, любой приезжий читает полностью весь свод законов, решаясь приехать в страну? Или ребенок перед совершеннолетием делает то же самое, а если какой-то закон его не устраивает, он может спокойно переехать в более удобную страну? Более того, по сути, закон — единственный критерий "правильности поступка" (на школьные критерии забить куда проще: сколько двоечников и никого не колышет). Я бы даже сделал смелое допущение, что это суть эволюции и выживания моральных правил: как только они становятся достаточно важными, как только поддерживающая эти правила группа людей становится критической по размерам — они из неписанных переходят в писанные. Но возводить закон в абсолют?!
эти вещи в нашем государстве никакими правилами не регламентированы, а потому являются свободным выбором каждого, и те, кто позволяют себе лезть к людям, чье мировоззрение отличается от их, ведут себя не очень хорошо.
Т.е. если завтра у нас запрещают гомосексуализм, то уже можно спокойно лезть к этим людям, зная, что ведешь себя хорошо? Т.е. "хорошо" — это чисто "по закону"?!
О храмах. Опять же, часть локальных правил пересекается (можно пересечь при желании) с законами. Можно арестовать за хулиганство пытающихся петь и танцевать в храме или в музее, трогающих экспонаты, возможно. При этом, заметь, что отношение к такого рода перфомансам будет разным, например, летом и в рождественские праздники (да, в музеи и храмы обычно колядовать/щедровать не ходят, а если придут?) Можно ли арестовать за ненадевание бахил в музее, громкоговорение в библиотеке (кто определяет критичный уровень громкости) или вхождение в храм без платка и джинсов?
Кроме того, почему это я априори приходя соглашаюсь исполнять местные нормы? Это же не консульство, которое на законном уровне является территорией соответствующего государства. А если я построю какую-нибудь маджимурехту и буду требовать, чтобы заходя в нее прыгали на голове, тоже входящие автоматически соглашаются? А вот пример из законов, правда речь шла, кажется, о России — общественное заведение не может отказать в обслуживании по своему желанию. Ввести дресс-код, например, может, а отказаться обслужить инвалида — нет.
По-моему, ты слишком упрощаешь, хотя я до конца понять твою позицию не могу, см. комментарий номер два.
Re: 1
Date: 2012-11-11 10:45 pm (UTC)Т.е. я считаю, например, поступок пусси райот феерическим свинством и грубостью, но сажать их на три года за это не следовало конечно же. А вот из храма выгнать - вообще нормально.
Т.е. арестовывать за отсутствие платка в храме нельзя, но то, что за это сделают замечание - совершенно нормально
За то, что кто-то пришел полуголый в храм, арестовывать тоже не стоит, но то, что такому человеку предложат либо выйти, либо накинуть что-то вроде парео (в большинстве храмов они есть и их предлагают) - нормально и правильно.
Неправильно - оставаться полуголым в храме, отказываясь надевать предлагаемое покрывало. То, что за это выведут под белы рученьки - нормально. И так далее.
ТО же самое с гомосексуализмом - если мы живем в гос-ве, где гомосексуализм - уголовное преступление, то подавать в суд на соседа гомосексуалиста - вообще нормально, и за это нельзя никого осуждать.
Да, я лично считаю, что доносить в таком случае - плохо, и что вообще-то не стоит жить в государстве с такими законами. Но это мое личное мнение, основанное на моих личных религиозных убеждениях. У гипотетического соседа его личные убеждения - другие, он, может, специально переехал жить в государство, где гомосексуализм законодательно запрещен. Имеет полное право защищать свои интересы с помощью законов этого государства.
Чай я с ним, конечно, пить не буду, и за руку здороваться тоже - но плевать ему в лицо, кричать ему вслед ругательства, или писать в своем жж, что те, кто так делают, хуже говна - не буду вдвойне
Re: 1
Date: 2012-11-11 10:46 pm (UTC)"Если я построю какую-нибудь маджимурехту и буду требовать, чтобы заходя в нее прыгали на голове, тоже входящие автоматически соглашаются" - конечно, а если кто-то не прыгает на голове, твои секьюрити имеют полное право выпилить его из маджимурехты нафиг
Re: 1
Date: 2012-11-13 12:29 am (UTC)И права выпиливать кого угодно у меня не будет — или иск об унижении получу, или закон о порядке работы общественных/религиозных заведений сработает (как я в примере показывал), или о препятствии работе журналистов и т.д.
Но общую суть твоих взглядов я понял. Удивился, не принял, но понял. Да, вполне себе сложенная и довольно логичная система. И вполне подходит для взаимодействия с другими (системами и людьми), так что, вполне логично, что данное разногласие стало исключительным (в смысле редким, не привычным и очередным)