(no subject)
Oct. 13th, 2012 08:21 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dashca"Как только вы ограничиваете словарь, исходя из своего представления о том, что им доступно и что нет, вы на самом деле просто-напросто лишаете одаренных детей шанса словарь расширить."
Дж.Р.Р.Толкиен
Дж.Р.Р.Толкиен
Благодаря хорошей статье о детях сформулировала, наконец-то, чем меня так выводят из себя разнообразные "Евангелия для детей":
Опыт чтения Евангелий включает в себя столкновение с неведомым, непонятным, иной раз даже страшным, страшным в смысле вызывающим трепет, благоговение, а не ужас и желание скрыться, с испытанием того страха, который испытывает Иаков после видения лестницы и восклицает "Как страшно место сие! Это не что иное, как дом Божий, и это - врата небесные". И это относится не только и не столько к Евангельским событиям, но и к личности Христа - в Нем и Его действиях есть то, что Мирча Элиаде называет mysterium tremendum (лат. страшная тайна) и mysterium fascinans (лат. завораживающая тайна), и так и должно быть.
Короче говоря, для человека верующего опыт чтения Писаний - это религиозный опыт.
А пересказы для детей как будто нивелируют все величественное и страшное до обыденного и простого, от Богочеловека, Слова воплощенного, остается просто очень хороший человек - и что тогда особенного в этой истории?
Да, конечно, Евангелия - сложный текст, ребенок не в состоянии там понять все - но там, вообще-то, и взрослый не в состоянии понять все, и этот опыт непонимания такой же важный, как опыт понимания. Бог стал человеком и умер за грехи мира - это ли просто понять, это ли просто вместить, это ли можно "объяснить на пальцах"?
P.S. Cобственно, к какой-то части неверующих детей это тоже относится - от сиропных "детских Библий", которые я встречала на полках у друзей и знакомых меня мутило и в детстве, когда никакого вообще представления о Христе у меня не было - просто текст внутри казался мне слащавым и фальшивым, и я автоматически переносила это впечатление на все христианство целиком, и думала - что они так носятся с этим непонятным чуваком? Он же как шоколадный дед мороз - снаружи липкий, внутри полый. И прошло много лет, прежде чем это первое впечатление выветрилось у меня из головы и освободило место для нового.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-10-13 06:06 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-13 07:31 pm (UTC)Угу, но альтернативных предложений у меня толком нет. Я надеюсь, что мне как-нибудь удастся ходить в церковь вместе с детьми, и помочь им узнать Того, Кого я немного знаю, и все такое, а с Евангелиями как-нибудь справимся - что-то, может, удасться пересказать, что-то можно будет прочесть и разобрать - но вообще я больше на Бога в этом вопросе надеюсь, чем на себя, честно говоря.
А можно спросить, как у вас получается с сыном?
no subject
Date: 2012-10-14 01:34 pm (UTC)Читать вслух начали в три года, до того я просто порой перехватывала в его присутствии, про себя.
Начали с сотворения мира, и я обьясняла по ходу почти каждое слово, теперь один раз Притчи на дневной сон, и один раз Евангелия перед ночным сном и молитвой.
Сперва шло в охотку под моиобьяснения, потом очень плохо внезапно, был протест, и молиться-то не хотел - я не настаивала, но читать для себя не прекращала.
Сейчас вроде бы возврат интереса, задает очень много вопросов, неожиданно обнаружила, что большими кусками помнит правила, по прежнему особенно интересуют Притчи, т.к. ему они кажутся некими правилами жизни, а ему нравятся правила.
Говорю больше чем читаю, конечно, стараюсь прочесть маленький кусочек и пояснить, потом еще.. Стихов по десять-пятнадцать по максимуму
no subject
Date: 2012-10-14 01:51 pm (UTC)10-15 стихов это же почти половина главы, довольно много - большинство отрывков, которые читаются в церкви, не длиннее.
Я-то сама себе читаю главу, реже две.
Спасибо, очень обнадеживающий ваш опыт)
no subject
Date: 2012-10-14 03:07 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-14 03:19 pm (UTC)Я и сама бы очень хотела, но так на ровном месте не умею, надо учиться.
Но может еще сложится)
no subject
Date: 2012-10-13 10:16 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-13 07:09 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-13 10:36 am (UTC)Я бы читал только если бы я, как родитель или духовник увидел, что уже можно, тоесть уже есть какое-то критическое мышление, рефлексия, может быть есть истинный интерес к Богу или есть душевная рана (может быть от столкновением с !реальной! смертью) которую можно излечить благой вестью. Возраст календарный не так важен, но статистически говоря, я бы до 7-ми не читал.
Я знаю, что ты думаешь иначе, поэтому мне интересно только с какого бы ты момента читала? 3, 5, или не возраст, а что-то должно произойти, или благословение духовника? Ребенок должен уметь читать уже или достаточно умения разговаривать и понимать речь.
no subject
Date: 2012-10-13 07:13 pm (UTC)Т.е. я исхожу не из самоценности знакомства с Евангелиями, а из необходимости как-то включить ребенка в церковную жизнь, для чего хотя бы поверхностное знание Евангелий необходимо.
no subject
Date: 2012-10-14 01:37 pm (UTC)На церковнославянском наверное намного сложнее понимать текст. Зато он певуч и ритм очень увлекает, затягивает, можно читать нараспев, дети это очень любят
no subject
Date: 2012-10-14 01:45 pm (UTC)Трудно сказать - у меня нет своего опыта, поскольку я в церковь начала ходить, когда мне было 18 - то, что пели, не понимала вообще, то, что читали вслух - понимала нормально. Но меня это не беспокоило очень долго - на меня так сильно действовало происходящее на нерациональном уровне, что я совершенно не страдала от того, что не понимаю текста.
Ну а потом я прочла Евангелия и стала ходить в церковь регулярно, и мне уже стало почти все понятно, а потом я сама стала читать, и мне кажется, что сейчас я уже хорошо понимаю почти все. В общем-то, когда примерно знаешь содержание, церковнославянский вообще не проблема. Ну и если в него вслушиваться, то в какой-то момент начинаешь очень хорошо понимать - как будо тумблер в голове переключается (говорят, так же бывает с английским, если начать какой-нибудь сериал смотреть, и упорно его смотреть, даже не понимая). Но это взрослый, а как ребенок - я не знаю.
Муж вот ходил в церковь с детства, но у него мама поет в хоре, и он тоже немножко пел, и ему нравилось петь - а потом он уже постепенно стал разбираться с пониманием.
Но дома-то мы на современном языке читаем, и детям я тоже собираюсь читать на современном - просто нужно как-то совмещать со службой. Но может мне повезет, и кто-то будет петь, как муж, или будет любить просто находиться в церкви, как я.
no subject
Date: 2012-10-14 03:05 pm (UTC)И кроме меня, в моей семье воцерковленных верующих христиан нет, увы
no subject
Date: 2012-10-14 03:39 pm (UTC)Ну, мне всего-то двадцать два, и в 18 я туда только захаживала, а совсем стала ходить и крестилась года полтора назад, в двадцать. Долго думала :)
no subject
Date: 2012-10-15 07:16 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-15 04:26 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-13 07:16 pm (UTC)Ну кроме того, я не думаю, что дети по умолчанию ходят по воде рядом, и не думаю, что с Евангельским текстом что-то не так - столько лет его читали детям с младых ногтей - что, дети за последние сто лет стали глупее? нежнее? базовые свойства изменились? Почему в 19 веке было нормально четырехлетке читать Евангелия и жития святых, а теперь ненормально?
Критическое мышление, по-моему, вообще не нужно для Евангелий
no subject
Date: 2012-10-13 07:37 pm (UTC)"я исхожу не из самоценности знакомства с Евангелиями, а из необходимости как-то включить ребенка в церковную жизнь, для чего хотя бы поверхностное знание Евангелий необходимо."
Это мне понятно, логично. Я бы как-то так и действовал, но не спешил бы именно с полным текстом. Хотя тут мы подбираемся к более сильному разногласию. Я бы, если по-честному... не водил бы ребенка в храм регулярно до тех пор пока не понадобится "врач". Водил бы на Рождество.. Пасху... Но, если бы мне духовник сказал бы "води и не думай", я бы с трудом, но послушался.
Похоже дело в том, что я не достаточно верю, например в то, что все в руках Божьих. Если это буквально понимать, то не все Он держит !лично! в руках, что-то держат и люди, которым он доверил. Скажем, если я кину ребенка в пропасть - я не смогу оправдаться тем, что все в руках Всевышнего и он не даст ему упасть, вполне таки даст упасть и даст мне за это отвечать, а ребенка подхватит конечно, но не в этом земном мире. Так вот, мало у меня веры в то, что в церковной жизни, на службе, все именно в Его руках, а мое дело малое - привел и не мудрствуй.
no subject
Date: 2012-10-13 07:48 pm (UTC)Если не получится, то наверное придется найти какой-то выход, но вообще-то мне глубоко неясно, куда я должна деть ребенка, пока я в храме. Или мне туда 2-3 года не ходить? Как-то глупо. Сто лет назад ходили, значит, это и сегодня возможно, вот что.
Ну и я не думаю, что нужно "водить и не мудрствовать". Я думаю, нужно разговаривать до и после, молиться до, после, во время и вообще всегда, и быть активным участником процесса - просто не фильтром, который отсеивает одно и пропускает другое - а родителем - то есть другом, старшим товарищем, поможником в сложных вопросах и компаньоном в простых. Думаю, что нужно с ребенком _разделять_ его переживания и мысли, а не не давать ему их получать, потому что он еще "не готов". С таким подходом никогда и не будет готов
no subject
Date: 2012-10-13 08:18 pm (UTC)Нормальная формулировка, очень демократическая, но не очень-то похожа на святоотеческое понимание семьи, которое вроде бы тебе близко, как тебе близко все святоотеческое. В этом понимании жена очень сильно отличается от мужа, а дети от родителей.
Если "не готов", тогда фигня будет, а если в самом деле не готов тогда лучше и не кидать в реку. Если маленький ребенок готов к чему либо, родителю это может быть видно (как тебе "видно", что кому-то не надо заниматься богословием, как ты сегодня говорила). Хотя я не не стал бы делать вид что мне видно, что кому-то не надо заниматься чем-то, но по ребенку может быть видно на самом деле. Родитель отвечает за ребенка перед Богом, насколько я знаю, и поэтому ему может быть видно, потому что родитель любит и уделяет внимание.
no subject
Date: 2012-10-14 01:24 pm (UTC)Дети сильно отличаются от родителей в любом вообще понимании, но это не значит, что не нужно в них вникать.
no subject
Date: 2012-10-13 08:37 pm (UTC)Мне не понятна твоя зацикленность на радости. )
Я такой как большинство, не такой как ты. Меня беспокоит грех (как болезнь) и сомнения в церковной жизни (эффективности терапии)... Меня интересует жизнь с Богом, радость и любовь к ближнему во все время, а не во время службы. Даже вне службы больше, на службе то все молодцы, стоят, молятся, ничего плохого не делают другим, а как только выйдешь, там сразу подвернется какой-нибудь "старый хрыч".
no subject
Date: 2012-10-14 01:27 pm (UTC)Жить с Богом и любить ближнего нужно везде и всегда, это ясно, но без церкви это возможно для очень немногих и на очень узком пути, который я себе не выбрала, и ты тоже не выбрал, поэтому не вижу смысла об этом говорить
no subject
Date: 2012-10-13 08:44 pm (UTC)А что тебе встречается? Вроде бы я читал то же что и ты из отцов, только меньше раз в 10. Радость там везде есть, но там она как вода после пустыни, может ты уже прошла пустыню, а я заблудился?
no subject
Date: 2012-10-14 01:36 pm (UTC)В "моей жизни со старцем Иосифом" полно радостных мест, и так и должно быть - скорбь и радость сменяются, как пост сменяется на праздник в церковном году, более того, одно неизбежно следует за другим.
Я думаю, что та пустыня, о которой говорят св. отцы, это земная жизнь, а Земля Обетованная - это Царство Небесное, но если бы ты прочел Ветхий Завет, то ты бы узнал, что переход через пустыню не был сорока годами горя и покаяния - были там и трудные эпизоды, и счастливые. В конце концов, Моисей пошел на Синай, где разговаривал с Господом, среди пустыни, и вернулся с таким сияющим лицом, что иудеи на него смотреть не могли - это ли не радость?
no subject
Date: 2012-10-14 01:59 pm (UTC)Вкратце я думаю, что и дети, и Бог - это вещи хоть и необычные, и непростые, но и с ними, и с Ним не сложно, и нужно просто стараться быть вместе, а не носиться вокруг с воплями. Что и Бога, и детей нельзя бояться в плохом смысле слова, или робеть перед необходимостью взаимодействия. Ну это как с холодной речкой - шагнул, вылез, и тебе не холодно. А толку скакать по берегу и ныть, что она, наверное, холдная - ну, холодная - не купайся. Понятно, что это только один аспект и их реально больше, и все не так просто - но базово у меня все примерно так. Ну или я просто боюсь других вещей.
no subject
Date: 2012-10-14 11:44 pm (UTC)Я думаю страхи играют важную роль в образовании взгляда на детей.
Я недавно понял, что не меньше половины моего отношения к детям берется из моих травм, из того, что происходило со мной или при мне на расстоянии протянутой руки. Вспомни как Достоевский относился к детям, эпизоды со Свидригайловым, с мальчиком, затравленным собаками. То ребенка заперли в нужнике, то распяли в зверском ритуале (и смотря на это Лизе как-будто кушает ананасный компот), то "дитё плачет". Он не оставлял эту тему в том числе из-за того, что имел травматический эпизод, как с инсценированной казнью, так и с насилием над ребенком. Из таких травм появляются целые доминирующие мотивы всего творчества и мировоззрения. Вот примерно так и у меня.
Но это все не бред и не выдумки. Это может гиперболизация, зацикленность, но это имеет место в реальности.
no subject
Date: 2012-10-15 04:48 pm (UTC)Твой травматический опыт безусловно акутален в контексте тебя, и, возможно, его можно распространить на каких-то других травмированных детей. Но травмированные дети - исключение, а не правило, и вести себя с нетравматиком, как с травматиком - верный способ на выходе получить травматика.
no subject
Date: 2012-10-15 04:49 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-15 10:12 pm (UTC)Ты сказала, что ты другого боишься. А я сказал о страхах, разных, моих, твоих, Достоевского, о том, что они сильно влияют на восприятие.
Меня то никто Евангелием не травмировал. Я воспринял несколько по-своему, но ничего ужасного не произошло.
Я вообще не утверждаю, что ребенка непременно травмирует чтение Евангелие, как-то ты упрощаешь. Может быть просто низний КПД, (даже нулевой), а может и травма случиться.
Вроде много раз можно было из моих слов понять, что подход нужен индивидуальный, кому-то можно и в 5 читать а кому-то в 10 рано. Но я в первых комментариях изложил мое видение, описал признак готовности к Евангелие. Вобщем разговор похоже закольцовывается, предлагаю остановиться. )
no subject
Date: 2012-10-16 07:07 am (UTC)Можно только на том уровне, что до определенного, но очень раннего момента (лет до 2,5-3 по ощущению) дети вообще не воспринимают истории длиннее чем умещается в один рассказ. Как только ребенок начинает воспринимать истории с продолжением, как только он помнит, что было в прошлый раз и в состоянии это удерживать в голове - Евангелия можно. А до того не то чтобы нельзя, а просто нет смысла, но до того и длинные сказки нет смысла читать.
Не уметь этого в 10 - это уже отставание в развитии.
no subject
Date: 2012-10-16 07:48 am (UTC)Отлично, я узнал твой критерий. Ты знаешь мой. Хоть что-то конкретное появилось.
no subject
Date: 2012-10-16 08:16 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-15 10:50 pm (UTC)Антония Сурожского как-то попросили сказать по-простому, одним словом, что такое молитва, и он сказал: "молитва - это уязвимость".
Мне это очень близко и понятно. Бог с теми, кто уязвим, кто не доволен собой и реальностью, а плачет, страждет, просит.
Блин, попросил остановиться, а сам продолжаю. ) Потому что хочу нащупать, где мой опыт применим для всех людей, а где только для меня и это большая для меня мыслительная работа и ты могла бы мне помочь в ней, если бы вникала всерьез и не спешила бы сразу разрушать мои позиции, но о таком я конечно просить не могу, тут надо не просто захотеть, а еще и суметь.
В жж все-равно не хочется спорить, давай либо в почту, либо просто останемся каждый при своем мнении, я же не угрожаю твоим детям и свое мнение тебе не навязываю и тебе вроде бы не нужно сделать меня единомышленником.
no subject
Date: 2012-10-16 07:11 am (UTC)Травма - по определению ненормальная реакция. Такая, которая никуда не открывает, а просто уничтожает человека или его часть в его собственном восприятии - после этого о собственных усилиях уже не приходится говорить, а чтобы как-либо взаимодействовать с Богом нужны в первую очередь собственные усилия.
Я твои позиции не спешу разрушать, это вообще в мои цели не входит, просто я сами твои базовые посылки считаю ложными - и потому не вижу смысла обсуждать выводы из них.
no subject
Date: 2012-10-16 07:45 am (UTC)Поэтому я не думаю, что всякому травматику становится труднее общаться с Богом.
no subject
Date: 2012-10-16 08:15 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-16 08:13 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-16 08:25 pm (UTC)Smth I always have dreamed about!
no subject
Date: 2012-10-16 08:37 pm (UTC)Ты оскорбительна с любым несогласным и неприятным собеседником не зависимо от качества его аргументации. Может и мотива нет, потому что это твоя норма, дефолтное состояние для особо самодовольных представителей твого соционического типа. Не оскорбительной ты бываешь только в редких случаях, в храме и с теми людьми, которых ты себе "выбрала" и решила в виде исключения считать за людей.
no subject
Date: 2012-10-16 08:39 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-13 07:50 pm (UTC)тут, кнчн, дело и в том, что родители сами также ходят - но водить так ребенка верный способ и самим ходить также, а ни такое ребенкино восприятие церковной жизни, и такая степень участия в ней меня не являются моими целями вообще
no subject
Date: 2012-10-13 11:17 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-14 01:52 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-13 11:16 pm (UTC)Ещё часто идёт и лишение поэтики (
А вот насчёт переводов Евангелия я бы поговорил отдельно.
no subject
Date: 2012-10-14 01:21 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-14 03:56 pm (UTC)Дальше здесь прочтите: http://paia.ru/forum/viewtopic.php?f=17&t=110&hilit=%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5&start=12#p4433
no subject
Date: 2012-10-14 04:05 pm (UTC)но и СП не кажется мне плохим - в нем есть ошибки и неточности, это правда, но не ужасные)
no subject
Date: 2012-10-14 04:12 pm (UTC)Кроме того, текст также может измениться под влиянием ...многочисленных читателей.
С точки зрения точности, Кассиан вполне хорош.
К Аверинцеву я испытываю разные хорошие чувства, и это мешает его оценке)
Кузнецовский перевод местами раздражает, но есть очень интересные места.