(no subject)
Oct. 13th, 2012 08:21 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dashca"Как только вы ограничиваете словарь, исходя из своего представления о том, что им доступно и что нет, вы на самом деле просто-напросто лишаете одаренных детей шанса словарь расширить."
Дж.Р.Р.Толкиен
Дж.Р.Р.Толкиен
Благодаря хорошей статье о детях сформулировала, наконец-то, чем меня так выводят из себя разнообразные "Евангелия для детей":
Опыт чтения Евангелий включает в себя столкновение с неведомым, непонятным, иной раз даже страшным, страшным в смысле вызывающим трепет, благоговение, а не ужас и желание скрыться, с испытанием того страха, который испытывает Иаков после видения лестницы и восклицает "Как страшно место сие! Это не что иное, как дом Божий, и это - врата небесные". И это относится не только и не столько к Евангельским событиям, но и к личности Христа - в Нем и Его действиях есть то, что Мирча Элиаде называет mysterium tremendum (лат. страшная тайна) и mysterium fascinans (лат. завораживающая тайна), и так и должно быть.
Короче говоря, для человека верующего опыт чтения Писаний - это религиозный опыт.
А пересказы для детей как будто нивелируют все величественное и страшное до обыденного и простого, от Богочеловека, Слова воплощенного, остается просто очень хороший человек - и что тогда особенного в этой истории?
Да, конечно, Евангелия - сложный текст, ребенок не в состоянии там понять все - но там, вообще-то, и взрослый не в состоянии понять все, и этот опыт непонимания такой же важный, как опыт понимания. Бог стал человеком и умер за грехи мира - это ли просто понять, это ли просто вместить, это ли можно "объяснить на пальцах"?
P.S. Cобственно, к какой-то части неверующих детей это тоже относится - от сиропных "детских Библий", которые я встречала на полках у друзей и знакомых меня мутило и в детстве, когда никакого вообще представления о Христе у меня не было - просто текст внутри казался мне слащавым и фальшивым, и я автоматически переносила это впечатление на все христианство целиком, и думала - что они так носятся с этим непонятным чуваком? Он же как шоколадный дед мороз - снаружи липкий, внутри полый. И прошло много лет, прежде чем это первое впечатление выветрилось у меня из головы и освободило место для нового.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-10-13 07:16 pm (UTC)Ну кроме того, я не думаю, что дети по умолчанию ходят по воде рядом, и не думаю, что с Евангельским текстом что-то не так - столько лет его читали детям с младых ногтей - что, дети за последние сто лет стали глупее? нежнее? базовые свойства изменились? Почему в 19 веке было нормально четырехлетке читать Евангелия и жития святых, а теперь ненормально?
Критическое мышление, по-моему, вообще не нужно для Евангелий
no subject
Date: 2012-10-13 07:37 pm (UTC)"я исхожу не из самоценности знакомства с Евангелиями, а из необходимости как-то включить ребенка в церковную жизнь, для чего хотя бы поверхностное знание Евангелий необходимо."
Это мне понятно, логично. Я бы как-то так и действовал, но не спешил бы именно с полным текстом. Хотя тут мы подбираемся к более сильному разногласию. Я бы, если по-честному... не водил бы ребенка в храм регулярно до тех пор пока не понадобится "врач". Водил бы на Рождество.. Пасху... Но, если бы мне духовник сказал бы "води и не думай", я бы с трудом, но послушался.
Похоже дело в том, что я не достаточно верю, например в то, что все в руках Божьих. Если это буквально понимать, то не все Он держит !лично! в руках, что-то держат и люди, которым он доверил. Скажем, если я кину ребенка в пропасть - я не смогу оправдаться тем, что все в руках Всевышнего и он не даст ему упасть, вполне таки даст упасть и даст мне за это отвечать, а ребенка подхватит конечно, но не в этом земном мире. Так вот, мало у меня веры в то, что в церковной жизни, на службе, все именно в Его руках, а мое дело малое - привел и не мудрствуй.
no subject
Date: 2012-10-13 07:48 pm (UTC)Если не получится, то наверное придется найти какой-то выход, но вообще-то мне глубоко неясно, куда я должна деть ребенка, пока я в храме. Или мне туда 2-3 года не ходить? Как-то глупо. Сто лет назад ходили, значит, это и сегодня возможно, вот что.
Ну и я не думаю, что нужно "водить и не мудрствовать". Я думаю, нужно разговаривать до и после, молиться до, после, во время и вообще всегда, и быть активным участником процесса - просто не фильтром, который отсеивает одно и пропускает другое - а родителем - то есть другом, старшим товарищем, поможником в сложных вопросах и компаньоном в простых. Думаю, что нужно с ребенком _разделять_ его переживания и мысли, а не не давать ему их получать, потому что он еще "не готов". С таким подходом никогда и не будет готов
no subject
Date: 2012-10-13 08:18 pm (UTC)Нормальная формулировка, очень демократическая, но не очень-то похожа на святоотеческое понимание семьи, которое вроде бы тебе близко, как тебе близко все святоотеческое. В этом понимании жена очень сильно отличается от мужа, а дети от родителей.
Если "не готов", тогда фигня будет, а если в самом деле не готов тогда лучше и не кидать в реку. Если маленький ребенок готов к чему либо, родителю это может быть видно (как тебе "видно", что кому-то не надо заниматься богословием, как ты сегодня говорила). Хотя я не не стал бы делать вид что мне видно, что кому-то не надо заниматься чем-то, но по ребенку может быть видно на самом деле. Родитель отвечает за ребенка перед Богом, насколько я знаю, и поэтому ему может быть видно, потому что родитель любит и уделяет внимание.
no subject
Date: 2012-10-14 01:24 pm (UTC)Дети сильно отличаются от родителей в любом вообще понимании, но это не значит, что не нужно в них вникать.
no subject
Date: 2012-10-13 08:37 pm (UTC)Мне не понятна твоя зацикленность на радости. )
Я такой как большинство, не такой как ты. Меня беспокоит грех (как болезнь) и сомнения в церковной жизни (эффективности терапии)... Меня интересует жизнь с Богом, радость и любовь к ближнему во все время, а не во время службы. Даже вне службы больше, на службе то все молодцы, стоят, молятся, ничего плохого не делают другим, а как только выйдешь, там сразу подвернется какой-нибудь "старый хрыч".
no subject
Date: 2012-10-14 01:27 pm (UTC)Жить с Богом и любить ближнего нужно везде и всегда, это ясно, но без церкви это возможно для очень немногих и на очень узком пути, который я себе не выбрала, и ты тоже не выбрал, поэтому не вижу смысла об этом говорить
no subject
Date: 2012-10-13 08:44 pm (UTC)А что тебе встречается? Вроде бы я читал то же что и ты из отцов, только меньше раз в 10. Радость там везде есть, но там она как вода после пустыни, может ты уже прошла пустыню, а я заблудился?
no subject
Date: 2012-10-14 01:36 pm (UTC)В "моей жизни со старцем Иосифом" полно радостных мест, и так и должно быть - скорбь и радость сменяются, как пост сменяется на праздник в церковном году, более того, одно неизбежно следует за другим.
Я думаю, что та пустыня, о которой говорят св. отцы, это земная жизнь, а Земля Обетованная - это Царство Небесное, но если бы ты прочел Ветхий Завет, то ты бы узнал, что переход через пустыню не был сорока годами горя и покаяния - были там и трудные эпизоды, и счастливые. В конце концов, Моисей пошел на Синай, где разговаривал с Господом, среди пустыни, и вернулся с таким сияющим лицом, что иудеи на него смотреть не могли - это ли не радость?
no subject
Date: 2012-10-14 01:59 pm (UTC)Вкратце я думаю, что и дети, и Бог - это вещи хоть и необычные, и непростые, но и с ними, и с Ним не сложно, и нужно просто стараться быть вместе, а не носиться вокруг с воплями. Что и Бога, и детей нельзя бояться в плохом смысле слова, или робеть перед необходимостью взаимодействия. Ну это как с холодной речкой - шагнул, вылез, и тебе не холодно. А толку скакать по берегу и ныть, что она, наверное, холдная - ну, холодная - не купайся. Понятно, что это только один аспект и их реально больше, и все не так просто - но базово у меня все примерно так. Ну или я просто боюсь других вещей.
no subject
Date: 2012-10-14 11:44 pm (UTC)Я думаю страхи играют важную роль в образовании взгляда на детей.
Я недавно понял, что не меньше половины моего отношения к детям берется из моих травм, из того, что происходило со мной или при мне на расстоянии протянутой руки. Вспомни как Достоевский относился к детям, эпизоды со Свидригайловым, с мальчиком, затравленным собаками. То ребенка заперли в нужнике, то распяли в зверском ритуале (и смотря на это Лизе как-будто кушает ананасный компот), то "дитё плачет". Он не оставлял эту тему в том числе из-за того, что имел травматический эпизод, как с инсценированной казнью, так и с насилием над ребенком. Из таких травм появляются целые доминирующие мотивы всего творчества и мировоззрения. Вот примерно так и у меня.
Но это все не бред и не выдумки. Это может гиперболизация, зацикленность, но это имеет место в реальности.
no subject
Date: 2012-10-15 04:48 pm (UTC)Твой травматический опыт безусловно акутален в контексте тебя, и, возможно, его можно распространить на каких-то других травмированных детей. Но травмированные дети - исключение, а не правило, и вести себя с нетравматиком, как с травматиком - верный способ на выходе получить травматика.
no subject
Date: 2012-10-15 04:49 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-15 10:12 pm (UTC)Ты сказала, что ты другого боишься. А я сказал о страхах, разных, моих, твоих, Достоевского, о том, что они сильно влияют на восприятие.
Меня то никто Евангелием не травмировал. Я воспринял несколько по-своему, но ничего ужасного не произошло.
Я вообще не утверждаю, что ребенка непременно травмирует чтение Евангелие, как-то ты упрощаешь. Может быть просто низний КПД, (даже нулевой), а может и травма случиться.
Вроде много раз можно было из моих слов понять, что подход нужен индивидуальный, кому-то можно и в 5 читать а кому-то в 10 рано. Но я в первых комментариях изложил мое видение, описал признак готовности к Евангелие. Вобщем разговор похоже закольцовывается, предлагаю остановиться. )
no subject
Date: 2012-10-16 07:07 am (UTC)Можно только на том уровне, что до определенного, но очень раннего момента (лет до 2,5-3 по ощущению) дети вообще не воспринимают истории длиннее чем умещается в один рассказ. Как только ребенок начинает воспринимать истории с продолжением, как только он помнит, что было в прошлый раз и в состоянии это удерживать в голове - Евангелия можно. А до того не то чтобы нельзя, а просто нет смысла, но до того и длинные сказки нет смысла читать.
Не уметь этого в 10 - это уже отставание в развитии.
no subject
Date: 2012-10-16 07:48 am (UTC)Отлично, я узнал твой критерий. Ты знаешь мой. Хоть что-то конкретное появилось.
no subject
Date: 2012-10-16 08:16 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-15 10:50 pm (UTC)Антония Сурожского как-то попросили сказать по-простому, одним словом, что такое молитва, и он сказал: "молитва - это уязвимость".
Мне это очень близко и понятно. Бог с теми, кто уязвим, кто не доволен собой и реальностью, а плачет, страждет, просит.
Блин, попросил остановиться, а сам продолжаю. ) Потому что хочу нащупать, где мой опыт применим для всех людей, а где только для меня и это большая для меня мыслительная работа и ты могла бы мне помочь в ней, если бы вникала всерьез и не спешила бы сразу разрушать мои позиции, но о таком я конечно просить не могу, тут надо не просто захотеть, а еще и суметь.
В жж все-равно не хочется спорить, давай либо в почту, либо просто останемся каждый при своем мнении, я же не угрожаю твоим детям и свое мнение тебе не навязываю и тебе вроде бы не нужно сделать меня единомышленником.
no subject
Date: 2012-10-16 07:11 am (UTC)Травма - по определению ненормальная реакция. Такая, которая никуда не открывает, а просто уничтожает человека или его часть в его собственном восприятии - после этого о собственных усилиях уже не приходится говорить, а чтобы как-либо взаимодействовать с Богом нужны в первую очередь собственные усилия.
Я твои позиции не спешу разрушать, это вообще в мои цели не входит, просто я сами твои базовые посылки считаю ложными - и потому не вижу смысла обсуждать выводы из них.
no subject
Date: 2012-10-16 07:45 am (UTC)Поэтому я не думаю, что всякому травматику становится труднее общаться с Богом.
no subject
Date: 2012-10-16 08:15 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-16 08:13 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-16 08:25 pm (UTC)Smth I always have dreamed about!
no subject
Date: 2012-10-16 08:37 pm (UTC)Ты оскорбительна с любым несогласным и неприятным собеседником не зависимо от качества его аргументации. Может и мотива нет, потому что это твоя норма, дефолтное состояние для особо самодовольных представителей твого соционического типа. Не оскорбительной ты бываешь только в редких случаях, в храме и с теми людьми, которых ты себе "выбрала" и решила в виде исключения считать за людей.
no subject
Date: 2012-10-16 08:39 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-13 07:50 pm (UTC)тут, кнчн, дело и в том, что родители сами также ходят - но водить так ребенка верный способ и самим ходить также, а ни такое ребенкино восприятие церковной жизни, и такая степень участия в ней меня не являются моими целями вообще
no subject
Date: 2012-10-13 11:17 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-14 01:52 pm (UTC)