Дикая тварь из дикого леса

Я агностик, доказать наличие или отсутствие бога невозможно.

From:

А Вас не интересует этот вопрос хотя бы сам по себе?

Доказать теорию эволюции или теорию относительности на данный момент тоже не представляется возможным - тем не менее лучшие умы заняты этим вопросом - потому что это важно, видимо, или почему

From:

Пардон! Теория эволюции имеет море экспериментальных подтверждений, теория относительности (специальная) - тоже, да и общая - несколько, это Вы-таки бросьте :)

From:

А что, теория эволюции - окончательная? Сейчас, насколько я знаю, появились и другие теории.

From:

Ну, как "окончательная" :) Эта теория объясняет те явления, которые должна объяснять, нилучшим образом. Разумеется, действуют и другие механизмы. Но образование видов по механизму "наследование + конкуренция" очень хорошо описывает существующее положение вещей, как я понимаю (если что - я не биолог, я физик).

From:

ваще плохо описывает :(

From:

"теория эволюции" применительно к биологии - это, вообще-то, любая теория, которая объясняет процесс эволюции видов - обычно под этим словосочетанием понимают устаревшую теорию из школьного учебника, синтетическую теорию эволюции, которой предшествовала дарвиновская.
Еще когда я училась, уже появилась пара следующих, наиболее прогрессивной считалась эпигенетическая.
Насколько я знаю, никакой окончательно устоявшейся теории нет, есть ряд тезисов, который. в целом, никем не оспариватся, и ряд вопросов, по поводу которых выдвигаются разные предположения, которые частично подтверждаются, а частично нет.

From:

Нет. Ни одна из имеющихся теорий эволюции не подтверждена экспериментально - подтверждены отдельные явления, на которых базируются оные теории - естественный отбор, например, мутации, etc
и то, что подтверждено, преимущественно относится к т.н. синтетической теории эволюциии, которая выросла из дарвиновской, и которая вообще не объясняет, как появляются и наследуются некоторые вещи - в частности, инстинкты.
Есть т.н. эпигенетическая теория эволюции, которая как раз выросла из этих вопросов, и которая во многом отрицает синтетическую, но там тоже пока что очень мало что подтверждено.
Хотя я несколько лет уже не слежу, могли что-то еще открыть, конечно.

From:

Давай-ка сначала :) Во-первых, и "в главных" - теорию нельзя ДОКАЗАТЬ экспериментально - только опровергнуть. Любое количество подтверждающих экспериментов только повышают уверенность, что теоря верна, но не "доказывают" её в логическом смысле, но достаточно ОДНОГО противоречащего факта, чтобы признать теорию неверной.

Теория эволюции, как я понимаю, утверждает, что существующие виды есть результат действия механизма "изменчивость + отбор" и этот механизм великолепно объясняет повление существующих черт организмов. Этот механизм объясняет огромное число ранее несвязанных фактов простым и естественным образом, вот в этом смысле теория эволюции считается верной. Лично я лучшего объяснения не знаю. Другой вопрос, что на "изменчивость-отбор" накладывабтся другие механизмы, их учёт может уточнять теорию эволюции, конечно.

From:

Нет. Теория эволюции утверждает, что одни виды животных могут происходить от других видов, благодаря целому ряду явлений, в.т.ч. изменчивости и отбору.
Это очень-очень грубое приближение, потому что есть ряд нюансов:
во-первых, до недавних пор считалось, что приобретенные признаки (модификации) не наследуются (опыт Веймара, все дела). Но если они не наследуются, то как возникают инстинкты? (и еще ряд вопросов, которые такая связка - вообще не объясняет) сейчас есть теории, которые объясняют, как могут наследоваться приобретенные признаки, но там тоже не все гладко.

Второй момент - любимый камень преткновения креационистов - если бы все дело было только в изменчивости и наследственности, то мы бы имели ряд промежуточных видов на пути от А к Б и постоянное изменение в течении времени

Между тем, если посмотреть на историю возникновения видов, то увидишь дерево, которые местами "взрывается" ветками - то есть образование новых видов происходит сравнительно быстро, и много сразу, а потом они становятся стабильными и дальше уже не эволюционируют. По крайней мере, так это выглядит. И это я не слышала чтобы как-то объяснялось.
(усное слово забыла для этих "взрывов")

Я обеими руками за теорию эволюции, но достаточно знаю о ней, чтобы понимать, какой это сложный и неоднозначный вопрос, и как много в этой теории мутных мест, о которых никто не знает, кроме специалистов.

From:

Наск. я помню, отсутствие останков промежуточных видов объясняется просто тем, что этих останков вообще не так уж много. Впрочем, я не специалист.

Кстати, инстинкты вполне объяснимы изменчивостью-наследованием-отбором: десять зверушек не заботились о потомстве, и у них выживал один из 10-ти, а одна заботилась и выжил каждый второй, через пару поколений останутся только заботящиеся...

Но, применительно к нашей беседе, это не так важно. В конце концов, с эволюцией спорят не верующие, а именно креационисты, это совсем другой вопрос. Верить в бога можно и не принимая как абсолютную истину библейские легенды ДОСЛОВНО.

Собственно, когда я писал свой первый коммент, я случай веры вопреки современным открытиям даже не рассматривал! Мозг устроен так, что человек может верить и в то, что Земля плоская и находить тому "доводы", закрывая глаза на любые факты, но случай "слепой веры" мы не рассматриваем, верно? А если говорить о самой вере в бога (в бога, а не в библейские легенды! То совсем другая область), то моя точка зрения (в виде формулировки, принадлежащей Лапласу :) ) - в первом комменте.

From:

Нет, инстинкты ТАК не объяснимы в рамках отбора и изменчивости, потому что в этих рамках приобретенные признаки(модификации) не наследуются, а наследуются только мутации.
Т.е. если родитель заботился о потомстве не инстинктивно, то из этого не следует, что его дети тоже будут, что хорошо видно на людях = )
При этом уже очень давно ясно, что просто не могло произойти такого количества спорадических мутаций, которое дало бы все разнообразие поведения.

Грубо говоря - естественный отбор объясняет, как устаканиваются количественные признаки, но не объясняет, как возникают новые качественные.
Частично новые качественные обеспечиваются изменчивостью, но очень малая их часть.

From:

Да я как раз и имею в виду, что та одна зверушка, что заботилась о потомстве, приобрела этот признак в результате мутации! Вот он и наследуется. И её потомство выживает. И потомство её потомства. Полностью в рамках схемы изменчивость - наследование - отбор...

И новые качественные так появляются - случайная мутация + её закрепление в результате отбора. Мне кажетися, всё объясняется, просто и логично...

From:

Не бывает ТАКИХ мутаций = )
Я точно знаю, потому что я вникала в свое время = )
Я повторюсь - я спорю не потому, что я не доверяю теории эволюции, а именно потому, что доверяю.

Ну, в смысле, из меня плохой рассказчик в данном случае, я, собственно, хочу только сказать тебе, что твое представление о теории эволюции устарело на добрых полсотни лет, вероятно, не по твоей вине. Просто если ты хочешь о ней рассуждать, то тебе стоит разобраться.

From:

ОК, действительно голословный обмен "нет, может" / "нет, не может" не есть здраво :) Главное, в чём мы оба вроде бы согласны :) , что появление живых существ вполне объяснимо "материальными", так сказать, причинами, так что это вне генерального вопроса этого поста. Это отдельный интересный вопрос, который следует обсуждать, предварительно серьёзно покопавшись в материале.

From:

Иногда интересует, конечно. В любом случае, вне зависимости от его наличия, жизнь надо прожить как можно лучше (в смысле любить, работать, воспитывать детей).

From:

т.е. если, предположим, Вы получите какие-то убедительные доказательства Его существования - это не изменило бы Вашу жизнь?

From:

Хм, даже не знаю. Сначала уже хотел написать, что изменит, а теперь задумался.
Да, и вы же знаете - доказательств (научных) не будет никогда)

From:

Я не о научных, я о любых, не общих, для всех, а Ваших, личных.

Логических не будет, потому что нельзя объять необъятное)))
но другие - есть и будут всегда, я думаю ))

From: