Семи островов золотых, говорят их не больше не меньше, но именно семь

[dashca]

Вчера на лекции по теории литературы Павел Николаевич вскользь упомянул о том, что в славянском сознании традиционно на Востоке находился Рай, а на Западе - Ад; В общем-то, это следует из Библии, в которой прямо так и сказано - "И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал".* Но сдается мне, что и в дохристианские времена у славян хорошее было на востоке, а плохое - на западе. И это абсолютно логичная и понятная картина мира - на востоке солнце встает, приходит в мир, рождается, на западе - заходит, умирает, там и страна мертвых.

Однако, например, в западной Европе традиционно картина обратная: кельтский Аваллон, ирландский Тир-на-Ног’т, страна Джамблей, Толкиеновский Аман - всегда на заокраинном западе.
Из статьи в Википедии я почерпнула, что у арабов прекрасные острова - на западе, у японцев и китайцев - на востоке, и что в ирландских и кельтских легендах таких мест несколько, но все как одно на западе.

Единственное предположение, которое приходит мне в голову - что причина сугубо географическая - блаженная земля недостижима, следовательно, скорее находится за какой-то "большой водой", через которую на самом деле не плавали - в западной Европе океан на западе, в восточной Азии - на востоке. У арабов тоже на западе.
такая вот теория.
что думаете?

* Мама дорогая, рай - это абстрактное понятие, а Эдем - конкретное географическое место

Comments

[dashca-enotik.livejournal.com]

Павло Ніколаєвич не мудак, читайте текст уважніше - не в міфології, а в розумінні, і саме Рай і Ад, як християнськи поняття а не взагалі, і це так і було через певний текст.

Все інше з моєї неразумної голови. Я не бачу конфлікту, тільки певні відмінності.

Щодо західних країн, то спокою-не спокою, все більше вічного життя після смерті у країні вічної весни і молодості.
На Авалоні ростуть яблуні безсмертя, як і у садах Гесперид
Сід - прекрасна країна вічної весни, де у повітрі розлито блаженство - і де тут границя між спокоєм і блаженством?

Тир-на-Ног - "It was a place of eternal youth and beauty. Here, music, strength, life, and all pleasurable pursuits came together in a single place. Here happiness lasted forever; no one wanted for food or drink"

В усіх історіях про подібні місця можна виделіти декілька мотивів:

1. Завжди маємо якесь майже недосяжне місце, як правило - острів чи декілька
2. На ціх островах живуть боги, або це острова з яких колись приплив якийсь Дивний народ і потім повернувся туди, або це острова безсмертя, куди люди потрапляють після смерті
3. На них завжди не так тече час, а це наскільки мені відомо, ознака сакрального світу, тобто країни померлих - вона буває і гарнесенькою, але звідти не повернешся так просто і ще багато ознак - я викристовую цій термін в досить широкому значенні і не впевнена, що вірно, але можу пояснити подробніше, що саме я маю на увазі
4. Нерідко на цих самих островах або росте мирове дерево, або ростуть дерева з плодами безсмертя, найчастіше - яблуками
5. Майже завжди це якась дивна страна, дуже гарна, з прекрасними рослинами і тваринами, в якій не існує жодних опасностей (я думаю - це тому що ти вже вмер, а дважди вмерти не можливо), і не потрібно істи та пити (та сама причина, здається мені)

Я вважаю все це одним мотивом і рай теж туди, а ти ні?
Славянє, доречі, маюсть Буян, про локацію якого нічого не знайшла, але на ньому древо, і з часом там теж не все те, і місто-сад є.

[dmytrish.livejournal.com]

Про схід у слов’ян я щось теж не дуже згодний, на сході були печеніги, булгари і якісь ще темніші за слов’ян племена, так що якихось блаженних країв там важко дошукатись. Тут «слов’янську свідомість» слід замінити на «християнську», імхо. (див. коментар нижче). Авалон, Тир-на-Ног же — плоди нехристиянської, ранішої культури.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Умовно пізня слов’янська свідомість - християнська.

У японців і китайців блаженні острови на сході, у європейців - на заході, в обох випадках мова йде про дохристиянски часи

Але в європейській свідомості орієнтація на западні краї залишилась з тих часів, або дуже довго залишалась, і в литературі можна це прослудікувати, два приклади я навіть навела.

[dmytrish.livejournal.com]

Щодо «непотрібно їсти та пити і немає небезпек», то швидше це здається метафорою (нусвідомленою) утроби матері, відголоски переживань до народження, відчуття ще ненародженого немовляти: йому не треба думати про безпеку, йому не треба їсти і пити, його оточує привітна і лагідна волога («острів посеред води»),
На цих островах живуть боги — як у Грофа сказано, трансцендентні переживання лежать навіть глибше за перинатальні, тобто треба заглибитись у пам’ять ще далі, ще ближче власне до моменту зачаття, коли протосвідомість ще навіть не можна такою назвати. У цьому розумінні боги жили, а не живуть на цих островах, вони — ознака першопочатку, минуле навіть для райського стану.
Щодо блаженства, то воно є природним станом першої перинатальної матриці, див. джерело.
До цієї ж метафори: неможливо повернутись назад до райського стану.
Світове дерево залишається загадкою )

з.і. Перечитався Грофа, не зважайте :)

[dashca-enotik.livejournal.com]

До утроби ж ніхто не повертається, і ці острова як правило не родина людей, тому незгодна. Ну і звідки там дерево, в утробі - а воно є.

Згодна щодо "жили", бо діючи боги як правило живуть ближче, а на островах - ті, які відійшли від діл, або Дивни Народ, який теж туди повернувся бо їх час на землі минув.

[dmytrish.livejournal.com]

Ні, в тому-то і річ, що свідомість сучасної дитини/давньої людини перемішувала час (ти ж згодна, що в немовлят відчуття часу інше?), робила з неї образ, в якому хронологічна реальність слова «повернутись» втрачається, залишається тільки психологічна, міфологічна, для якої нема послідовності і часу. Так, в нашому об’єктивному світі до утроби ніхто не повертається, але така психологічна потреба, потяг, такий спогад несвідомості існує.
Щодо родини -— я уже казав про первісний синкретизм, коли навіть межі свого „я“ окреслені нечітко, коли родина ще може бути образом самого себе і навпаки.
Про світове дерево — тут тільки артефактами мозку це можна пояснити, якоюсь незрозумілою струтурою, яка існує об’єктивно і асоціюється у нас із деревом (хай, можливо, не за формою і виглядом, а за ознаками або поведінкою).

[dashca-enotik.livejournal.com]

Згодна, що інше, яле не знаю, _яке_саме_

з різних лекцій та літератури мені відомо, что хронотоп міфу - циклічен, в той час як потім він розгортається і стає лінійним, і отримуємо казку та ін.

АЛЕ це не означає, що послідовності немає! Вона є, просто замкнена у коло, і вона завжди є - або наводь приклади.

існує розповсюджене твердження навіть, что античний мир не мав історії, був циклічним, а середньовіччя відказується від цього
Я скоріше згодна с Гаспаровим, який стверджує що певний час давні грекі через міфологічність свідомості так не мали історії, але потім ії свідомість припинила бути міфологічною.


Але ми зараз вже маємо діло з матеріаламі в певній обробці, і наскільки мені відомо - а я прочла доволі-таки багато мифів легенд та казок, особливо західноєвропейських - під поверненням мається на увазі нормальне поверненя, яке ілюструє певну циклічність світу - сперщу були фомори, потім іх прогнали діти Дану, потім ми прийшли і вони вирішили, що краще вони самі підуть, а куди підуть? Звідки прийшли, туди і пошли, а прийшли з заокраїнного заходу.

І оце "занурилися в холми", а також "поплили за окіян", в країну вічної молодості і блаженства - дуже схоже все ж таки на "вмерли"

Коло, так, але ми розглядаємо це коло дуже близко, так, що воно виглядає линією.

[dmytrish.livejournal.com]

Міфи і казки, як твердив дядечко Юнг, — вияви в основному не об’єктивного, а психологічного хронотопу, вони не мають слідувати в усьому логіці подій: коли ідеться про сюжет міфа, то це художній твір, який повинен вкладатись у рамки елементарної логіки; але коли йдеться про символізм міфа, то можливе повернення Орфея із Аіду, що є нереальним для інших, можливо набуття втраченої молодості, воскресіння, — одним словом, символічне повернення назад у часі.
Я розумію, що це все здається маячнею, але після Грофа і Юнга в цьому починає ввижатись якийсь сенс.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Я згодна з тезісами щодо сюжету і символізма, але цілком не згодна з твоїми трактовками конкретних символов,а також з узагальненнями, тому що маю певний досвід у питанні, которий підказує мені інше.

Пропоную або перейти до аргументів, або припиніти обмін думками, тому що, здається, вже зрозуміло що ми дуже по-різному розуміємо питання))

В рамках конркетної дискусії, то по-перше неможливо потрапити в ад живим - а Орфей саме це зробив, про це йдеться прямим текстом. Тобто він не вмирал, а просто побував там. А хто не вмирав, тот воскреснути не може.
І зовсім не кожне воскресіння є поверненням у часі, як правило, воно ім не є;

Мотив вмирання-воскресння-циклічності часу розповсюджен всюди, але як правило мова йде про персонажа-божество і про зміну сезонів. Найвідоміши приклади: Персефона, Бальдр, Осіріс