Семи островов золотых, говорят их не больше не меньше, но именно семь

[dashca]

Вчера на лекции по теории литературы Павел Николаевич вскользь упомянул о том, что в славянском сознании традиционно на Востоке находился Рай, а на Западе - Ад; В общем-то, это следует из Библии, в которой прямо так и сказано - "И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал".* Но сдается мне, что и в дохристианские времена у славян хорошее было на востоке, а плохое - на западе. И это абсолютно логичная и понятная картина мира - на востоке солнце встает, приходит в мир, рождается, на западе - заходит, умирает, там и страна мертвых.

Однако, например, в западной Европе традиционно картина обратная: кельтский Аваллон, ирландский Тир-на-Ног’т, страна Джамблей, Толкиеновский Аман - всегда на заокраинном западе.
Из статьи в Википедии я почерпнула, что у арабов прекрасные острова - на западе, у японцев и китайцев - на востоке, и что в ирландских и кельтских легендах таких мест несколько, но все как одно на западе.

Единственное предположение, которое приходит мне в голову - что причина сугубо географическая - блаженная земля недостижима, следовательно, скорее находится за какой-то "большой водой", через которую на самом деле не плавали - в западной Европе океан на западе, в восточной Азии - на востоке. У арабов тоже на западе.
такая вот теория.
что думаете?

* Мама дорогая, рай - это абстрактное понятие, а Эдем - конкретное географическое место

Comments

[archervarius.livejournal.com]

Павло Ніколаєвич мудак. Дітям брехати не можна.

В слов'янській міфології рай - це вирій/ирій (місце, куди відлітають птахи). Якщо у нього птахи відлітають на схід, то радив би не зловживати міцними алкогольними, ібо вони споконвіку летять на південь, блджад.

Аналогія для роздумів. У словян і взагалі в Європі сталий епітет для жіночої краси - сонце (гарна, як сонце). У арабів - місяць, бо сонце їм сильно в жопу пече.

І головне - конфлікту по факту немає. У західній міфології, наскільки памятаю, йдеться більше про місце вічного спокою, ніж про сади блаженства. Толкін аналогічно.

ЗІ: геєна огненна - теж первісно конкретне місце. але не зараз ;)

[dashca-enotik.livejournal.com]

Павло Ніколаєвич не мудак, читайте текст уважніше - не в міфології, а в розумінні, і саме Рай і Ад, як християнськи поняття а не взагалі, і це так і було через певний текст.

Все інше з моєї неразумної голови. Я не бачу конфлікту, тільки певні відмінності.

Щодо західних країн, то спокою-не спокою, все більше вічного життя після смерті у країні вічної весни і молодості.
На Авалоні ростуть яблуні безсмертя, як і у садах Гесперид
Сід - прекрасна країна вічної весни, де у повітрі розлито блаженство - і де тут границя між спокоєм і блаженством?

Тир-на-Ног - "It was a place of eternal youth and beauty. Here, music, strength, life, and all pleasurable pursuits came together in a single place. Here happiness lasted forever; no one wanted for food or drink"

В усіх історіях про подібні місця можна виделіти декілька мотивів:

1. Завжди маємо якесь майже недосяжне місце, як правило - острів чи декілька
2. На ціх островах живуть боги, або це острова з яких колись приплив якийсь Дивний народ і потім повернувся туди, або це острова безсмертя, куди люди потрапляють після смерті
3. На них завжди не так тече час, а це наскільки мені відомо, ознака сакрального світу, тобто країни померлих - вона буває і гарнесенькою, але звідти не повернешся так просто і ще багато ознак - я викристовую цій термін в досить широкому значенні і не впевнена, що вірно, але можу пояснити подробніше, що саме я маю на увазі
4. Нерідко на цих самих островах або росте мирове дерево, або ростуть дерева з плодами безсмертя, найчастіше - яблуками
5. Майже завжди це якась дивна страна, дуже гарна, з прекрасними рослинами і тваринами, в якій не існує жодних опасностей (я думаю - це тому що ти вже вмер, а дважди вмерти не можливо), і не потрібно істи та пити (та сама причина, здається мені)

Я вважаю все це одним мотивом і рай теж туди, а ти ні?
Славянє, доречі, маюсть Буян, про локацію якого нічого не знайшла, але на ньому древо, і з часом там теж не все те, і місто-сад є.

[dmytrish.livejournal.com]

Поки читав початок статті, вже подумав про море )
Можливо, тут не так багато важить сонце, як образ острова посеред великої води. І тому де вода, там і острови, щиро ваш К. О.
Але тим не менш мечеті звернені на схід, хай острови блаженних і знаходяться на заході) В цьому щось є від первісного сикретизму, коли не було поняття одного Бога, поклоніння чомусь одному, що найприродніше уособлює сонце. Тому ранні міфи слабко до нього прив’язані, їм більше притаманна більш дитяча символіка дерева (тут Світового), води (великої, материнської, з якої ще немовляча свідомість не вийшла остаточно), острова, — предметів, одним словом (навіть сонце у дитячих малюнках постає тільки ще одним предметом). Пізніше, коли народжується логіка і супровідне до неї поняття Абсолюту, Єдиного, людина починає більше шанувати Сонце (хоча явне сонцепоклонництво — це ще ознака напівдитячої свідомості, тому пізніше воно таки переходить у трансцендентніші форми).

[dmytrish.livejournal.com]

Про схід у слов’ян я щось теж не дуже згодний, на сході були печеніги, булгари і якісь ще темніші за слов’ян племена, так що якихось блаженних країв там важко дошукатись. Тут «слов’янську свідомість» слід замінити на «християнську», імхо. (див. коментар нижче). Авалон, Тир-на-Ног же — плоди нехристиянської, ранішої культури.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Умовно пізня слов’янська свідомість - християнська.

У японців і китайців блаженні острови на сході, у європейців - на заході, в обох випадках мова йде про дохристиянски часи

Але в європейській свідомості орієнтація на западні краї залишилась з тих часів, або дуже довго залишалась, і в литературі можна це прослудікувати, два приклади я навіть навела.

[dmytrish.livejournal.com]

Щодо «непотрібно їсти та пити і немає небезпек», то швидше це здається метафорою (нусвідомленою) утроби матері, відголоски переживань до народження, відчуття ще ненародженого немовляти: йому не треба думати про безпеку, йому не треба їсти і пити, його оточує привітна і лагідна волога («острів посеред води»),
На цих островах живуть боги — як у Грофа сказано, трансцендентні переживання лежать навіть глибше за перинатальні, тобто треба заглибитись у пам’ять ще далі, ще ближче власне до моменту зачаття, коли протосвідомість ще навіть не можна такою назвати. У цьому розумінні боги жили, а не живуть на цих островах, вони — ознака першопочатку, минуле навіть для райського стану.
Щодо блаженства, то воно є природним станом першої перинатальної матриці, див. джерело.
До цієї ж метафори: неможливо повернутись назад до райського стану.
Світове дерево залишається загадкою )

з.і. Перечитався Грофа, не зважайте :)

[dashca-enotik.livejournal.com]

Ні, я не згодна, це не обов’язково острова, я все ж таки вважаю, що первісна недосяжність => знаходження за великою водою => острова

[dashca-enotik.livejournal.com]

До утроби ж ніхто не повертається, і ці острова як правило не родина людей, тому незгодна. Ну і звідки там дерево, в утробі - а воно є.

Згодна щодо "жили", бо діючи боги як правило живуть ближче, а на островах - ті, які відійшли від діл, або Дивни Народ, який теж туди повернувся бо їх час на землі минув.

[dmytrish.livejournal.com]

Ні, в тому-то і річ, що свідомість сучасної дитини/давньої людини перемішувала час (ти ж згодна, що в немовлят відчуття часу інше?), робила з неї образ, в якому хронологічна реальність слова «повернутись» втрачається, залишається тільки психологічна, міфологічна, для якої нема послідовності і часу. Так, в нашому об’єктивному світі до утроби ніхто не повертається, але така психологічна потреба, потяг, такий спогад несвідомості існує.
Щодо родини -— я уже казав про первісний синкретизм, коли навіть межі свого „я“ окреслені нечітко, коли родина ще може бути образом самого себе і навпаки.
Про світове дерево — тут тільки артефактами мозку це можна пояснити, якоюсь незрозумілою струтурою, яка існує об’єктивно і асоціюється у нас із деревом (хай, можливо, не за формою і виглядом, а за ознаками або поведінкою).

[dmytrish.livejournal.com]

Міфи і казки, як твердив дядечко Юнг, — вияви в основному не об’єктивного, а психологічного хронотопу, вони не мають слідувати в усьому логіці подій: коли ідеться про сюжет міфа, то це художній твір, який повинен вкладатись у рамки елементарної логіки; але коли йдеться про символізм міфа, то можливе повернення Орфея із Аіду, що є нереальним для інших, можливо набуття втраченої молодості, воскресіння, — одним словом, символічне повернення назад у часі.
Я розумію, що це все здається маячнею, але після Грофа і Юнга в цьому починає ввижатись якийсь сенс.

[dmytrish.livejournal.com]

Павло Ніколаєвич мудак, +1

[dashca-enotik.livejournal.com]

Та чому???? Сказав правду і нічого окрім правди

[dashca-enotik.livejournal.com]

Згодна, що інше, яле не знаю, _яке_саме_

з різних лекцій та літератури мені відомо, что хронотоп міфу - циклічен, в той час як потім він розгортається і стає лінійним, і отримуємо казку та ін.

АЛЕ це не означає, що послідовності немає! Вона є, просто замкнена у коло, і вона завжди є - або наводь приклади.

існує розповсюджене твердження навіть, что античний мир не мав історії, був циклічним, а середньовіччя відказується від цього
Я скоріше згодна с Гаспаровим, який стверджує що певний час давні грекі через міфологічність свідомості так не мали історії, але потім ії свідомість припинила бути міфологічною.


Але ми зараз вже маємо діло з матеріаламі в певній обробці, і наскільки мені відомо - а я прочла доволі-таки багато мифів легенд та казок, особливо західноєвропейських - під поверненням мається на увазі нормальне поверненя, яке ілюструє певну циклічність світу - сперщу були фомори, потім іх прогнали діти Дану, потім ми прийшли і вони вирішили, що краще вони самі підуть, а куди підуть? Звідки прийшли, туди і пошли, а прийшли з заокраїнного заходу.

І оце "занурилися в холми", а також "поплили за окіян", в країну вічної молодості і блаженства - дуже схоже все ж таки на "вмерли"

Коло, так, але ми розглядаємо це коло дуже близко, так, що воно виглядає линією.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Я згодна з тезісами щодо сюжету і символізма, але цілком не згодна з твоїми трактовками конкретних символов,а також з узагальненнями, тому що маю певний досвід у питанні, которий підказує мені інше.

Пропоную або перейти до аргументів, або припиніти обмін думками, тому що, здається, вже зрозуміло що ми дуже по-різному розуміємо питання))

В рамках конркетної дискусії, то по-перше неможливо потрапити в ад живим - а Орфей саме це зробив, про це йдеться прямим текстом. Тобто він не вмирал, а просто побував там. А хто не вмирав, тот воскреснути не може.
І зовсім не кожне воскресіння є поверненням у часі, як правило, воно ім не є;

Мотив вмирання-воскресння-циклічності часу розповсюджен всюди, але як правило мова йде про персонажа-божество і про зміну сезонів. Найвідоміши приклади: Персефона, Бальдр, Осіріс

[dmytrish.livejournal.com]

Не ображайся) Я мав на увазі «трохи мудак», це такий неввічлиивй вияв незгоди)

[dashca-enotik.livejournal.com]

а звідки незгода?