Трам-пам-пам
Feb. 3rd, 2013 11:59 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dashcaСформулировала, чем меня меня в целом пугают многочисленные общественные и общественно-политические движения (феминистки, экологи-любители, защитники прав разнообразных меньшинств, и т.д.):
Тем, что в программе любого из них так или иначе, явно или неявно, наличествует пункт "изменение сознания", чаще - изменения мыслей, немного реже - изменения чувств. "Должно быть стыдно...", "вы должны признать, что это совершенно нормально...", "поймите, думать так, как вы - это просто пещерный век", "как вы вообще смеете об этом так говорить" и так далее.
Мне двадцать два, я от горшка два вершка и молоко на губах, зубах и прочем; но все же - мои мысли и чувства и взгляд на жизнь принадлежит мне и только мне (и то же верно для любого человека), и только я (и те, кому я такое право сознательно делегировала) могу решать, какие области моего сознания нуждаются в изменениях, а какие нет.
И каждый раз, когда я слышу, что я должна перестать думать одно и начать думать другое, или перестать чувствовать одно, и начать чувствовать другое, и все в таком духе - я чувствую себя так, будто вокруг меня воскресли из пепла известные мне только по книгам 30-е, кровать приплыла в Россию, овраг неизбежен.
Потому что это последнее известное мне время-место, когда одни люди позволяли себе диктовать другим людям, что им думать и чувствовать, с известным результатом.
И у меня это все в голове не укладывается, потому что такого рода движения, как правило, на общем уровне исповедуют либеральные ценности - говорят о свободе, равенстве, равноправии, терпимости, и так далее. Как это все стыкуется с жестко-тоталитарными настроениями в конкретных вопросах - уму непостижимо.
И еще страннее, что к государству у меня в этом плане претензий почти нет - вот у нас вроде как не хорошее государство, неумное, нечестное, несправедливое - а гляди-ка - за исключением националистической пропаганды в ум и душу не лезет, ничего думать и чувствовать не требует - ограничивает только в деяниях.
Так вот, по-моему, терпимость - это не когда все что угодно считаешь нормальным (это была бы редкая мерзость), а когда не позволяешь себе никак обижать тех, кто является носителем чего-либо ненормального с твоей точки зрения. Это, по-моему, единственный верный путь.
Тем, что в программе любого из них так или иначе, явно или неявно, наличествует пункт "изменение сознания", чаще - изменения мыслей, немного реже - изменения чувств. "Должно быть стыдно...", "вы должны признать, что это совершенно нормально...", "поймите, думать так, как вы - это просто пещерный век", "как вы вообще смеете об этом так говорить" и так далее.
Мне двадцать два, я от горшка два вершка и молоко на губах, зубах и прочем; но все же - мои мысли и чувства и взгляд на жизнь принадлежит мне и только мне (и то же верно для любого человека), и только я (и те, кому я такое право сознательно делегировала) могу решать, какие области моего сознания нуждаются в изменениях, а какие нет.
И каждый раз, когда я слышу, что я должна перестать думать одно и начать думать другое, или перестать чувствовать одно, и начать чувствовать другое, и все в таком духе - я чувствую себя так, будто вокруг меня воскресли из пепла известные мне только по книгам 30-е, кровать приплыла в Россию, овраг неизбежен.
Потому что это последнее известное мне время-место, когда одни люди позволяли себе диктовать другим людям, что им думать и чувствовать, с известным результатом.
И у меня это все в голове не укладывается, потому что такого рода движения, как правило, на общем уровне исповедуют либеральные ценности - говорят о свободе, равенстве, равноправии, терпимости, и так далее. Как это все стыкуется с жестко-тоталитарными настроениями в конкретных вопросах - уму непостижимо.
И еще страннее, что к государству у меня в этом плане претензий почти нет - вот у нас вроде как не хорошее государство, неумное, нечестное, несправедливое - а гляди-ка - за исключением националистической пропаганды в ум и душу не лезет, ничего думать и чувствовать не требует - ограничивает только в деяниях.
Так вот, по-моему, терпимость - это не когда все что угодно считаешь нормальным (это была бы редкая мерзость), а когда не позволяешь себе никак обижать тех, кто является носителем чего-либо ненормального с твоей точки зрения. Это, по-моему, единственный верный путь.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-02-04 11:23 am (UTC)Во-первых, далеко не все пары вообще хотят иметь детей, во-вторых, сейчас есть возможность эту вероятность достаточно точно предсказать и просчитать, в-третьих, еще большой вопрос, у какой пары выше вероятность рождения больного ребенка - у близких родственников, или у тех, кто постоянно пьет-курит-колется.
Вторым, заметим, можно вступать в браки совершенно свободно.
Вот тут http://vk.com/wall-42502560_6766 дискуссия в фейсбуке (не моем, автора поста не знаю), где В. Лурье очень хорошо иллюстрирует, что если отбросить разные религиозные и этические соображения, и оставить в качестве критерия только правовые, то вместе с гомосексуальными браками следует разрешить браки между близкими родственниками, зоофилов, и проч. Но почему-то это всех смущает, в отличие от разрешения на гомосексуальные браки. Вопрос - почему.
no subject
Date: 2013-02-07 12:39 am (UTC)Просто абстрактная свобода — это такая штука, которую очень сложно оценивать. Там чуть больше, там чуть меньше, а как изменилась сумма — сложно понять. Плюс, полагаю, свободе тоже свойственна двойственность инь-ян, скажем, так что очень большая свобода убивает саму себя. Впрочем, как я понимаю, ты и об этом писала раньше, просто другими словами.
Если кратко — со свободами сейчас намного лучше, чем в СССР, безусловно. С их реализацией/воплощением/смыслом — не уверен.
>Да нет. С мед. точки зрения, инцест опасен исключительно тем, что при близкородственных связях повышается вероятность генетических заболеваний у потомства, и все.
Да, я об этом и говорил. Только учти, каким тогда было население планеты и доступ к "свежей крови", и какие они сейчас) Но с точки зрения психологии оценить сложнее. Скажем, один случай инцеста будет являться педофилией (т.е. ограничен по закону), другой — нет. Понятно, что здесь может быть очень тонкая грань, когда один человек ломает психику другого, пользуясь его зависимостью и их близостью, а оценить это довольно сложно.
>Вторым, заметим, можно вступать в браки совершенно свободно.
Там большую роль играют другие факторы. И денежные, и количественные, и оценка вреда обществу совсем иначе строится etc.
>Вот тут http://vk.com/wall-42502560_6766 дискуссия в фейсбуке
Я, если честно, не очень понял: ссылка на занятный пост, но из другой оперы, и вообще это вконтакт, а не фейсбук. 5 минут пролистывания ничего не дали, тем более, я не был уверен, что ищу там, где нужно.
>Вопрос - почему.
"если отбросить разные религиозные и этические соображения, и оставить в качестве критерия только правовые" Тебя это не смущает?
Не видя поста могу предположить, что дьявол кроется в деталях "и проч". И если инцест, как я уже предположил, со временем займет место гей-браков в общественном сознании, а то и вообще станет обычным явлением (хотя кое-какие проблемы есть, как я сказал), то зоофилам мешают законы о жестоком обращении с животными, нет? Ну и стандартная практика, что все партнеры должны быть дееспособны (могу спутать термин, но смысл понятен) и согласны. С животными это плохо вяжется.
no subject
Date: 2013-02-07 08:55 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-07 04:02 pm (UTC)Из того, что стоит отметить, как по мне:
— Разные градации нелюбви, например, к геям. Одно дело плохо относиться к ним вообще, другое — протестовать против законности их браков, третье — нейтрально относиться к ним вообще и не желать их в своем окружении и т.д. Не уверен, что всё это можно смешивать. Одна крайность — "фашистский" их запрет, другая — попытка полностью уравнять в правах (аналогично тому, как ты написала о феминизме). Где золотая середина — точно сказать не могу, примерно — в области разрешения браков и отсутствии преследования обществом, ИМХО (в духе закона о пропаганде).
— "Всё, что делают взрослые люди за закрытой дверью и добровольно - допустимо". Я сам ссылался на это правило, но нужно понимать, что оно вовсе не идеально.
— Очевидность выражения согласия животными видится мне весьма сомнительной. Да, хозяева и пастухи могут много рассказать. Не меньше могут рассказать и маньяки (вроде с ними сравнения в диалоге не было). А ведь есть еще и прелести вроде "Стокгольмского синдрома".
— Ну и много других тонкостей. К примеру, нужны права, чтобы мочь выразить согласие (у вилки же не спрашивают согласия на пользование. Или у цветка на пересаживание). С другой стороны, почему не может быть у животных права на защиту от домогательств существ другого вида (а это уже может поставить под угрозу практику производства гибридов)? В общем, это уже отдельная область права, в которой много вопросов.
— Та же некрофилия — слабо себе представляю описанную ситуацию с завещанием. Единичные случаи? Не уверен, что они стоят отдельного закона (а просто так, без уточнений и поправок, очевидно, разрешить не получится всё равно). Кроме того, даже с завещанием органов не всё так просто, насколько я знаю, что уж говорить об использовании трупа.
— Смысл ссылки на практику зоофилии в каких-то сообществах или социальных слоях для меня остался загадкой. А где-то и каннибализм остался в моде. Если говорить об, условно, европейском праве, то эта мода — проблема практикующих ее, а не европейских законов.
— Опять же, проблема разделения права на секс, права на семью, вообще прав. С одной стороны есть единичные случаи браков с телевизорами или кроватями %) С другой — это может послужить причиной для возникновения отстаивающего их гражданские права лобби. А я пока не очень готов жить в мире, где у телевизора куча гражданских прав.
— При этом практика законов о нецелевом использовании вполне себе существует.
— Ну и наконец, чем метод создания законов без учета религии и морали априори лучше, чем метод создания законов на основе нормы/большинства? Берем медицинский словарь: всё, что извращения — запрещаем, заботясь о здоровьи нации. А вот определение извращений — совсем другой вопрос)
no subject
Date: 2013-02-07 05:22 pm (UTC)Плохо, когда под созданием законов нет единого принципа - там большинство, там меньшинство, тут рыбу заворачивали.
Можно быть не согласным с аргументами Лурье в деталях, но по сути он высказывает очень важную мысль - что если в создании законов не опираться на этические (и лежащие за ними религиозные) нормы, а опираться на какую-нибудь другую логику - например, хороший критерий "не наносит физического ущерба окружающим" - то следует легализовать куда больший круг вещей, чем только гомосексуальные браки
no subject
Date: 2013-02-10 06:20 pm (UTC)Почему плохо? Законы же не для стройной системы, а для людей. Да, теоретически сборная солянка может получиться противоречивой и вобрать худшее из всех систем. А может вобрать как-раз лучшее и минимизировать недостатки.
Согласен, правда важность этой мысли несколько прошла мимо меня. Идеи о легализации Х постоянны (оружие, наркотики, проституция,..) и где-то вполне себе реализуются. Важность во внеэтическом подходе или в связывании таких легализаций в одно целое?