(no subject)

[dashca]

Все-таки я не понимаю, как могут у людей в голове сочетаться идеи, что демократия - это хорошо, и что большинство людей - неумные. Демократия это и есть выбор большинства, ау - если большинство неумное, то и выбор большинства будет неумный, это же очевидно.
Но нет - сначала нужно развести трепотню про толерантность, гражданское общество и прочее, а потом говорить, что люди, которые голосуют за "свободу"/"удар"/коммунистов/партию регионов и т.д. "хуже говна". Это же и есть демократия - люди в соответствии со своими ценностями делают выбор, если ценности у них другие - то чего сетовать? А как же толерантность?

(я, если что, не демократ)

Comments

[grattoir.livejournal.com]

Если вопрос не риторический.
1) За свободу/удар/.../ голосует явно не большинство. Вот они и редиски)
2) Может человек альтруистически борется с собой! Считает, что все идиоты, но ладно уж, должны иметь права которых все равно не заслуживают
3) Человеку вообще свойственно менять своё мнение. Не каменная скрижаль же. В противоречивости одно из главных человеческих достоинств)
4) Может человек мыслит созвучно Черчиллю о прелестях демократии.
5) Не стоит подходить так прямо к толкованию демократии. Ну не правит же большинство прямо, только опосредованно (якобы). А конкретные решения принимает узкий круг людей. Иначе и была бы полная анархия, кстати.
6) Демократия — это стремление. Люди - данность.
Ну и т.д. Запросто можно совмещать. Я вот не молюсь на демократию, и не считаю, что "хуже говна", но если не утрировать — солидарен. Вообще, зачастую слишком хорошо думаю о людях.

P.S. Если будет пробегать Фальконелла — привет)

[skovsky.livejournal.com]

во-первых, толерантность - это отрыжка нашего времени, и к демократии оно имеет именно такое отношение.
во-вторых, если мы рассмотрим истрию вопроса, то демократия - это не выбор большинства, а власть народа - прямая или делегированная должностным лицам. изначально, даша, это подразумевало принятие решений при помощи голосования или жребия _ограниченным_ контингентом (рабы и женщины права голоса не имели очень долго, а население отдельного римского или греческого города было небольшим и все знали друг друга в лицо). сейчасситуация несколько иная, что не может не влиять.
в-третьих, современное народное правление обязано обеспечивать ряд прав человека - как то, например, законность. в нашей стране этого не происходит, мы де-факто не правовое государство.

но даже опуская это все - простите, не вижу вообще ничего странного. то, что власть отдана народу, совершенно не предполагает, что каждый представитель народа и уж те более большая его часть - умные и образованные люди, способные взвешенно принимать решения.
я работаю в структуре предвыборных кампаний уже четыре года, изучаю опыт развитых стран и мне есть с чем сравнить. так вот у нас жареное глупое государство, глупый электорат, кампании по типу лебедей на фанере и выбор, обусловленный на внезапной эмоции. это касается _подавляющего_ большинства людей, которые приходят голосовать.

у нас нет интересных дебатов, наш народ волнуют совсем другое вещи и ценности, чем народ, например, сша (пожтому за гонкой обама-) не просто интереснее наблюдать, а ИНТЕРЕСНО, а за нашей - любой - политгонкой - нет, и принимать участие в этом фарсе нет никакого желания).

энивэй - я не понимаю, почему бы не посетовать на то, что "люди хуже говна", и ценности у них аналогичные - тем более, что это реальное положение вещей.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Демократия - по определению, метод коллективного принятия решений - то есть когда все на него влияют - не важно как - напрямую, или путем выбора представителей, которые потом эти решения принимают. Так или иначе, в современном мире демократия предполагает, что большинство граждан государства принимают участие в решении гос. вопросов - прямо или опосредовано.
Я не высокого мнения о выборе среднего избирателя, именно поэтому я не думаю, что демократия - это прекрасно. Я именно и не понимаю, как можно сочетать мнения, что демократия - это ок, и что средний избиратель - какашка.
Т.е. если реальное положение вещей, что люди такие - нахрена поддерживать систему, которая дает им возможность влиять на процесс?

[natka-doma.livejournal.com]

Отличный ответ, спасибо.

[saver-ag.livejournal.com]

А толерантность тут при чем?

[dashca-enotik.livejournal.com]

ну это вроде демократическая ценность, не?

[dmytrish.livejournal.com]

Даша, ти ідеалістка: якщо демократія — так одразу ідеальна (розумний народ, який вибирає тільки величних лідерів, які чарівно роблять все зашибісь, і щоб усі її переваги було видно одразу, і щоб не було умовностей толерантності). Демократія в моєму розумінні — це живий, органічний процес, який часто має паршиві сторони, але це принаймні життя і розвиток. Підтримую одного з попередніх ораторів, що демократія жахлива, але нічого кращого ще не придумали (і з нашим електоратом, в тому числі і зі мною, вона справді жахлива, тут немає жодної суперечності, на виховання культури вибору треба багато-багато часу і не одне покоління).

А про толерантність — що за муха тебе вкусила, що за вітряк тут ввижається, з яким хочеться боротись? У кожному, без винятків, суспільстві є свої формальності, табу, те, що важко пояснити і чого тільки слід дотримуватись. І толерантність — це далеко не найгірший варіант умовностей, у комуністичному суспільстві довелось би кланятись на портрет вождя на стіні та хвалити партію, у ісламському — боятись сказати хоч слово проти шаріату, причому це табу спрямовані на підтримку авторитету, тоді як табу «толерантності» часто спрямовані на те, щоб захистити деякі верстви населення від зневажливого та травмуючого ставлення (це погано?!).
Що ти хочеш замість цього? Ідеальне православне суспільство, де всі брати і сестри, де всі вірять в одне й те саме, де мудрі старці і священники допомагають мудрому правителю? Знаємо, проходили, не спрацювало.

P.S. До речі, можливість висловлювати такі думки, читати їх, знаходити однодумців — це прямий вияв тієї самої толерантності і демократії. «Я кардинально не погоджуюсь з вашими думками, але я віддам життя за те, щоб ви могли їх висловити», да.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Послушай (прошу прощения, что я по-русски), для меня есть огромная разница между утверждениями вида "голосовать за коммунистов не очень-то разумно" и "те, кто голосуют за коммунистов, хуже говна". Первое это толератное высказывание своего мнения, второе, как по мне, слова, которые ни один вменяемый человек произносить не должен. Я вижу каждую неделю этих бабулечек в церкви - они очень славные - добрые, терпеливые, смиренные. То, что они не секут в политике, и не стараются врубиться, и голосуют как придется - не делает их плохими людьми, или, тем более, говном. Они, в отличие от оппозиционно настроенных граждан, еще и делают свой выбор молча, никому не проедая мозг.

У меня нет вопроса, почему то, что мы имеем сейчас вокруг, не идеальное - уж какое есть, я привыкла. Меня волнует исключительно позиция - вот есть люди, у людей есть идеалы, их поступки этим идеалам противоречат, и даже это было бы понятно (дух-бодр-плоть-слаба), если бы они эти поступки не начинали яростно оправдывать после того, как совершат. Т.е. этот пост относится не к обсуждению украинской политики, а к тому, что я не понимаааю, как можно быть демократом и при этом не считать рядового избирателя за человека. По-моему, одно противоречит другому. Вопрос адресован в первую очередь тем, кто думает, что одно другому не противоречит - почему не противоречит? Я хочу понять.

[eygenia levinshteyn (from livejournal.com)]

Эти люди! Они ужасно нелогичные и непоследовательные! Топором их, Даша, топором! ради торжества любви к ближнему!

[natka-doma.livejournal.com]

А сочетается таким же образом, как в твоей голове христианские ценности и снобизм, гнев, хамство (иногда) презрение и не любовь к ближнему своему, Даша.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Я не думаю, что гневаться или презирать - нормально. Это со всем бывает, и я могу себе вообразить ситуацию, в которой я кого-то назову говном. Но я не могу себе вообразить ситуацию, в которой я буду утверждать, как вы, что называть кого-то говном нормально, и даже правильно, потому что они и есть говно.
Одно дело грешить, а другое дело - утверждать, что грех не является грехом.
Первое понятно, второе, по-моему, недопустимо

[radagusik.livejournal.com]

Даринко.


Александр Межиров

ИЗ ВОЛЬТЕРА

Я позицию выбрал такую,
На которой держаться нельзя,—
И с нее кое-как атакую
Вас, мои дорогие друзья.

Кое-как атакую преграды
Между нами встающей вражды.
Чужды мне ваши крайние взгляды,
Радикальные мысли чужды.

Но я отдал бы все, что угодно,
Все, что взял у небес и земли,
Чтобы вы совершенно свободно
Выражать эти взгляды могли.


Ось це і є демократія. Але ніхто не забороняє мені не погоджуватися із поглядами інших людей і вважати їх гівном, тому що від них тхне гівном. А вони також можуть ненавидіти мене за те, що від мене тхне гівном. Але вони також можуть ненавидіти мене за те, що від мене тхне розами. А від них гівном. Або навпаки, і таке інше. Гадаю, зрозуміло.

[dashca-enotik.livejournal.com]

См. мой ответ Диме выше.
Я часть из этих людей вижу каждую неделю, и Причащаюсь с ними из одной Чаши. И они, может, и неумные, или не практичные, но они не говно, руку дам на отсечение.

Каждый, конечно, имеет право, конечно, думать, что кто-то говно, и что так думать - нормально. А я имею право не общаться с такими людьми, потому что мне такая позиция отвратительна. Так что извини, если тебе есть что сказать нормально - велкам, но после следующего комментария про то, что люди - говно, я тебя забаню здесь и начну избегать в жизни.

[radagusik.livejournal.com]

Женько и Натко!
Вы рискуете быть вырубленными топором из френтдов не только в Дашином ФБ, но и в ЖЖ тоже. И я заодно с вами тожа. От такая любов х ближняму своему

[eygenia levinshteyn (from livejournal.com)]

Та да. Ну шож, познаем любовь к ближнему на практике:)

[radagusik.livejournal.com]

Даша, а что ты думаешь про тех людей, с которыми не причащаешься из одной чаши? А про тех, например, которые считают, что все причащающиеся из одной чаши - умственно отсталые, не желающие признать свою конечность и верящие в дедушку на облаке? А ведь так думают очень много людей. И они тоже избиратели, например. Или убийцы в тюрьмах, тоже имеют право на волеизъявление

[dashca-enotik.livejournal.com]

Ни про тех, ни про других я ничего не думаю "в общем". В ракурсе того, что они тоже избиратели, мне вообще совершенно все равно, какие они - я живу в государстве, законы которого предполагают, что все граждане, достигшие определенного возраста и не являющиеся умственно неполноценными, имеют право голоса. И т.к. я тут живу, я этот закон принимаю. Если бы меня он не устраивал, я бы уехала куда-нибудь, где меня законы устраивают больше.

[radagusik.livejournal.com]

Слушайте, а чего вы от Даши ожидали? Она м_а_л_е_н_ь_к_а_я!!! А вы все время это забываете и продолжаете давать ей оценку со своей колокольни, хотите, чтобы она адекватно реагировала, не путалась в суждениях и ходе своих и чужих мыслей! да не бывает так у двадцатилетних девочек.

[lfirf.livejournal.com]

а по-мойму она права.

[skovsky.livejournal.com]

ОГО СКОЛЬКО КАМЕНТОВ!!!

Если можно, еще и я вставлю свои пять копеек.

[intafyr.livejournal.com]

Вопрос твой, Даша, очень резонен, и я, честно говоря, не могу понять, почему при столь ясной формулировке столько "пересудів" в каментах. Вытеснение, что ли, не пойму.
Я вообще не очень понимаю, как позиция "существуют люди хуже говна" (отбросим "больные", "глупые" и т. п., речь не о них) сочетается с психическим здоровьем и разумным взглядом на вещи. То есть, те, кто так говорит - они для меня не могут быть проводником никакой идеи вообще (ни христианской, ни атеистической, ни демократической). Они в любом случае не рубят в том, о чем говорят. Или же переживают сезонное помутнение, и, опять же, не рубят в том, о чем говорят в данный момент.
Вообще демократия - она начиналась из уважения мнения других, даже если оно отлично от твоего. Без этого все эти выборы, округа и прочие мандаты не имеют ровным счетом никакого смысла (как не имеют смысла цифры для ребенка, не умеющего считать, сколько бы он не убеждал себя, что это не так и что он нашел в них какой-то свой, особый смысл).
Потом эта непростая идея легла на еще более непростую - равенство людей сами знаете перед кем и вообще врожденное стремление к добру. То есть, получается, что мнение теперь нужно уважать не только похожих на себя хотя бы по общественным привычкам, а вообще всех, кто в дурку еще не прописался. Это тяжело.
Мое разрешение этого вопроса в том, что у нас в стране практически нет демократов. Они есть, но, выражаясь физически, в пренебрежимо малых количествах.
А то, как эта позиция уживается в голове... Так же, как и тысячи других заблуждений и преубеждений. Про психические защиты (вытеснение, регрессия, рационализация) полезно читать, становится ясно как оно работает. У Петрановской, опять же, очень много и хорошо об этом.

Re: Если можно, еще и я вставлю свои пять копеек.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Угу. В общем, это были ненастоящие демократы, я поняла.
Петрановскую я не читала, надо будет посмотреть :)

[oaristes.livejournal.com]

Ого сколько комментов.

[radagusik.livejournal.com]

[intafyr.livejournal.com]

Если по телевидению, где раньше были рассуждения, теперь похабень...
Логично, что на заборах, где была похабень, окажутся рассуждения.

[saver-ag.livejournal.com]

В КОММЕНТАРИИ ВРЫВАЕТСЯ БЕЛЫЙ НОСРОГ

[intafyr.livejournal.com]

Так серый же ж!

[skovsky.livejournal.com]

223й камент йууху!

[natka-doma.livejournal.com]

Всем пока в этом чятике

[skovsky.livejournal.com]

чем все закончилось?

[paia.livejournal.com]

Часто всё же путают демократию с охлократией. Нельзя забывать, что демократия всё же не власть большинства, а права меньшинства. Власть большинства - тоталитаризм.

[(Anonymous)]

> Власть большинства - тоталитаризм.
Позвольте полюбопытствовать, из какого источника Вы почерпнули данный тезис?

[vi-shka.livejournal.com]

Ого! Какое веселье я пропустила! :))))
По-моему, это довольно легко сочетается. Предположим, что мы принимаем тезис о том, что всякий достоин волеизъявления, и его право (в общем, и долг) - участвовать в жизни государства. И, в идеале, все дружно сделают наилучший выбор, поскольку все вполне адекватные (недееспособные не участвуют в выборах) и образованные (все получили хотя бы минимальное образование) люди. Но "наилучший" - оценочно, и потому, когда мы (тут очень условное "мы") сталкиваемся с реальной практикой, то оказывается, что те, кого полагали умными и адекватными, сделали такой выбор, который из нашей (тоже условное "мы") системы политических пристрастий/идей назвать "умным" и "адекватным" никак нельзя. И делается вывод о... Т.е. утверждение о том, что большинство - неумное( и прочее, вплоть до утверждения про г...) - это не базис системы ценностей, а ВЫВОД, сделанный из конкретной ситуации и который может не совпадать с базисными убеждениями (и это противоречие наверняка проявится, как только схлынут эмоции).

[dashca-enotik.livejournal.com]

Ви, это конечно Все Объясняет, но, как мне, объяснение это в духе "а у маши было красное платье, красный - цвет коммунистов, а я не люблю коммунистов, поэтому я стукнул ее совочком по голове, а нечего носить коммунистические цвета".

И мне честно говоря не понятно, как можно испытывать иллюзии на счет, например, бабушек, которые голосуют за коммунистов. Бабушки двадцать лет уже идут и аккуратно голосуют за коммунистов - даже я, в общем-то, не интересуясь политикой и не разбираясь в нынешней ситуации, могла бы предсказать, что у коммунистов их проценты будут. А почему - а потому что бабушки. И я не могу себе вообразить хоть сколько-нибудь адекватной точки зрения на мир, в которой это не очевидно.

Кроме того, есть огромная разница между выводом, что "такой выбор - не очень-то умный", и текстом про "хуже говна". Первое - нормально (хотя, опять же, интересно, а чем выбор возмущенной общественности, проголосовавшей за Нашу Украину, которая даже в парламент не прошла, и за ОО, которую возглавляет кролик Арсений, умнее, чем бабушкинский выбор голосовать за комми), второе, по-моему, само по себе свидетельствует о некотором кризисе ума и адекватности.
Сильные эмоции, это, конечно, причина для такого кризиса, но не оправдание. Особенно в ракурсе разговора об уме и адекватности среднего избирателя.