![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dashcaКажется, об этом не писал Маккавити:
Стремительно распространившийся в последнее время в некоторых кругах тренд ведения дискуссии: в ответ на любые аргументы постить много роликов на ютуб (статей, ссылок на литературу) с припиской вида "вы просто ничего не понимаете, посмотрите этот ролик, и сразу все поймете". (Или вообще без всяких объяснений.)
Почему это плохо?
Во-первых, потому, что если бы эти ролики/статьи содержали логические аргументы, их можно было бы переформулировать короче и непосредственно привести в дискуссии, со ссылкой на соответствующее место. Откройте любую научную статью, и увидите там фразы вида "доктор Н. утверждает что кузявки при температуре ниже 30 градусов Цельсия дудонятся.[ссылка]". Никто и никогда не приводит полностью монографию доктора Н., где он описывает свои эксперименты, которые дали такой вывод. Но точно так же никто и никогда не дает ссылку на какой-либо труд без тезиса, который, собственно, из этого труда извлечен. Поэтому отсутствие тезиса означает, что либо тот, кто приводит ссылку, сам ничего не извлек из материала, на который ссылается, либо что из него и извлекать нечего.(второе куда более вероятно, и менее замечательно, угу)
Во-вторых, потому что это прием, содержащий в себе элемент ухода от вопроса, наряду с такими вещами как перевод дискуссии в другую плоскость, переход на личности и т.п.
В-третьих, потому что нередко это одновременно является ошибкой вида "ссылка на ложный авторитет".
Про ссылки на ложный авторитет, перевод дискуссии в другую плоскость, и т.д. у К. Маккавити вот тут http://makkawity.livejournal.com/896852.html. (И вообще у него отличный разбор методов ведения дискусий по тэгу антиревизионизм - на примере дискуссий об исторических событиях, но большая часть применима к любым другим - так же, как лекция Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" содержит многие полезные выводы в целом).
И да: что с этим делать - я не знаю. Раньше мне казалось, что в целом все люди стремятся к тому, чтобы аргументирововать логически, вести спор корректно и так далее, потому что цель - истина. Теперь я знаю, что это не так, и что чем больше кому-либо стоило бы ознакомиться с текстами Маккавити, например, и принять их к сведению - тем меньше шансов что человек это сделает. Так что, видимо, все это можно использовать только для работы над собой, и для того, чтобы вычислять тех, с кем спорить априори нельзя - людей, которые все еще делают такие ошибки, но исправляются, если им указать на них, почти не осталось.
Стремительно распространившийся в последнее время в некоторых кругах тренд ведения дискуссии: в ответ на любые аргументы постить много роликов на ютуб (статей, ссылок на литературу) с припиской вида "вы просто ничего не понимаете, посмотрите этот ролик, и сразу все поймете". (Или вообще без всяких объяснений.)
Почему это плохо?
Во-первых, потому, что если бы эти ролики/статьи содержали логические аргументы, их можно было бы переформулировать короче и непосредственно привести в дискуссии, со ссылкой на соответствующее место. Откройте любую научную статью, и увидите там фразы вида "доктор Н. утверждает что кузявки при температуре ниже 30 градусов Цельсия дудонятся.[ссылка]". Никто и никогда не приводит полностью монографию доктора Н., где он описывает свои эксперименты, которые дали такой вывод. Но точно так же никто и никогда не дает ссылку на какой-либо труд без тезиса, который, собственно, из этого труда извлечен. Поэтому отсутствие тезиса означает, что либо тот, кто приводит ссылку, сам ничего не извлек из материала, на который ссылается, либо что из него и извлекать нечего.(второе куда более вероятно, и менее замечательно, угу)
Во-вторых, потому что это прием, содержащий в себе элемент ухода от вопроса, наряду с такими вещами как перевод дискуссии в другую плоскость, переход на личности и т.п.
В-третьих, потому что нередко это одновременно является ошибкой вида "ссылка на ложный авторитет".
Про ссылки на ложный авторитет, перевод дискуссии в другую плоскость, и т.д. у К. Маккавити вот тут http://makkawity.livejournal.com/896852.html. (И вообще у него отличный разбор методов ведения дискусий по тэгу антиревизионизм - на примере дискуссий об исторических событиях, но большая часть применима к любым другим - так же, как лекция Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" содержит многие полезные выводы в целом).
И да: что с этим делать - я не знаю. Раньше мне казалось, что в целом все люди стремятся к тому, чтобы аргументирововать логически, вести спор корректно и так далее, потому что цель - истина. Теперь я знаю, что это не так, и что чем больше кому-либо стоило бы ознакомиться с текстами Маккавити, например, и принять их к сведению - тем меньше шансов что человек это сделает. Так что, видимо, все это можно использовать только для работы над собой, и для того, чтобы вычислять тех, с кем спорить априори нельзя - людей, которые все еще делают такие ошибки, но исправляются, если им указать на них, почти не осталось.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-08-18 01:00 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-18 01:43 pm (UTC)Это актуально, если вообще есть заинтересованность в споре. Скажешь, что ради выяснения истины тебе все равно на какую тему дискутировать? Была Оля вчера в синих джинсах или темных, мог ли Толкиен бессознательно отражать реалии войны в своих произведениях или реально, рентабельно ли проводить освоение Марса ? И я не понимаю, какие критерии истины в вопросах a la "что есть красота", "ждет ли страну расцвет или она скончается в агонии?", "лучше Маяковский или Гумилев?", "можно ли считать, что CERN является своеобразным храмом науки в неменьшем, а то и в большем смысле, чем исследовательским объектом?".
К тому, о чем уже упомянул, можно добавить ситуацию, когда рассказывающий намного больше "в теме", чем оппонент. Тогда вполне логично дать не краткое перечисление тезисов, которое будет оппоненту "ни о чем", а, грубо говоря, видеокурс, чтобы собеседник вошел в курс дела. Пожалуй, это вообще обобщение: случаи, когда между просмотревшим видео и не просмотревшим лежит значительная пропасть (понятийная, эмоциональная и т.д.) Словами пропасти сложно преодолевать, особенно непрофессионалам.
no subject
Date: 2012-08-18 04:13 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-18 04:25 pm (UTC)Диалог - обмен информацией, общение (нет принципиально-спорных тем), разговор. В диалоге не обязательно принимают участие два человека. Но есть еще слово полилог - применяется, когда хотят подчеркнуть, что участников диалога много.
no subject
Date: 2012-08-18 04:58 pm (UTC)«Ссылка на Большую советскую энциклопедию».
В основном, этот прием чаще используется при взаимодействии с критиками и является репликой категории «Читайте…, там все написано». По сути, это аналог ссылки без указания ее точного адреса. Конечно, если речь идет о книге по узкой специальности, такой ответ еще как-то может быть приемлемым, но обычно в подобной ситуации историкан отсылает собеседника к большим трудам общего характера, в которых отыскать нужное утверждение непросто. Кроме этого, подобная отсылка содержит завуалированный намек на то, что противник историкана не знает элементарные вещи.
Но роликами - дополним :)
no subject
Date: 2012-08-18 06:41 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-18 06:45 pm (UTC)В некоторых вопросах критериев истины нет, это правда. Такие вопросы называюбтся ненаучными, и спорить о них - вообще последнее дело. Хотя что касается Маяковского и Гумилева например - отдельные аспекты, такие как словарь, рифмы, разнообразие размеров и пр. обсудить можно. Этим вобще-то нормальные литературоведы занимаются вполне.
no subject
Date: 2012-08-18 06:46 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-18 06:46 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-18 07:12 pm (UTC)Пользуясь случаем: большое спасибо, что Вы вообще это все сели и написали - я первый раз читала лет в 17, и Ваши тексты сильно повлияли на мой образ мышления :) (хотя, увы, увы, до совершенства мне пока далеко)
Ага, забыла про "БСЭ". С роликами нюанс в том, что они, с одной стороны, редко длиннее 15-20 минут - при большом желании посмотреть можно - с другой стороны, их куда сложнее цитировать - приходится прослушать много раз, записать, указать, на какой именно секунде кто что говорит и т.д. Во-вторых, когда ролик - не видеозапись высказывания того или иного человека, а типа визуальное представление информации, то он, как правило, не содержит никаких ссылок на то, откуда эта информация взята. (а "БСЭ" хоть что-то, да содержит). Вы видели, может быть, вот эту серию роликов http://www.youtube.com/watch?v=WizgSa1byUw - про нее вроде всем ясно, что это фейк смеха ради, но те ролики, на которые иные люди ссылаются всерьез, мало чем отличаются. Но это уже, действительно, частности.
no subject
Date: 2012-08-18 10:05 pm (UTC)Литературоведы занимаются многими вещами, но качественно вопрос "кто круче?" или, хотя бы, "кто ценнее/важнее" такими методами решить нереально. Пушкин няшка по таким критериям, Шекспир по таким — все довольны и разбежались исследовать дальше. Что касается ненаучных вопросов... Если ими не занимается наука и последнее дело о них дискутировать, то как же их прояснять вообще тогда?
UPD. Я сформулировал. Для некоторых людей дискуссия — это наука. настоящие мастера ее не применяют без необходимости, процессы (дискуссии) идут в строго оговоренных условиях и целях etc. Важна цель. Для некоторых других людей — это искусство. Можно получать удовольствие безотносительно цели спора, радоваться новым, абсурдным точкам зрения и синтезу разных аргументов и т.д. Важен процесс. Это две отличающиеся идеологии, соответственно, при столкновении представителей их обеих начинаются проблемы со взаимопониманием.
Можно говорить о людях, для которых спор — средство получить выгоду, подставить оппонента, нетрадиционно научить чему-то и т.п., но в эстетических целях будем считать, что это исключения, не образующие отдельной идеологии.
no subject
Date: 2012-08-19 08:03 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-20 03:17 pm (UTC)Вот твои ошибки:
1. Все-таки не спасает, попробуй докажи, что то, что описано в посте спасает, я могу доказать, что нет. Любое знание, любое качество, доже добродетель может явиться предметом искушения, может заставить человека выпячивать свой уровень потребления жтого чего-то. Интеллектуальное качество, (типа умения вести дискуссию), прекрасно повышает ЧСВ и выпячивается везде, особенно если этот интеллект размещается в молодом горячем и неопытном организме. )
2. Не нужно писать книг или защищать диссертацию чтобы понимать в чем суть научных публикаций. Но тебе опять важнее было отрицать.
3. "специализированая третья сторона присутствует крайне редко, и как правило ее наличие - знак не очень большой серьезности происходящего, того, что это игра, тренировка." А как быть со всеми ветвями власти. Как быть с судом, выборами, и конечно, как уже говорилсоь, со !всеми! серьезными научными публикациями? Это все игра?
Юпитер, ты сердишься, ты не прав
Date: 2012-08-20 03:26 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-20 03:29 pm (UTC)В смысле я в принципе никогда не получаю удовольствия от споров, и процесса не ценю; так что я, видимо, из другой песочницы ))
Re: Юпитер, ты сердишься, ты не прав
Date: 2012-08-20 03:49 pm (UTC)Re: Юпитер, ты сердишься, ты не прав
Date: 2012-08-20 03:53 pm (UTC)Re: Юпитер, ты сердишься, ты не прав
Date: 2012-08-20 03:58 pm (UTC)Так вот, мне обсуждать с тобой мои желания, мотивы и настроения не интересно, а выслушивать домыслы - неприятно. Делать ни то, ни другое я не обязана, и вдвойне не обязана оправдываться.
Поскольку ты не успокаиваешься, то я тебя баню на две недели и буду прибегать к этому методу и впредь.
no subject
Date: 2012-08-20 11:53 pm (UTC)Ну про процесс я понял, хотя... Вспоминая разговор о Поттере и ВК, могу предположить, что тот же процесс выкладывания ссылок ("вот посмотри классный фанфик по ГП", например) в некоторых условиях может тебя радовать.
Тут, видимо, надо очень строго формализовать понятия спора, дискуссии, полемики и т.п., что, правда, уже попытались сделать выше, но, как мне кажется, вопрос больше в личностном восприятии, а не в определениях из энциклопедий.
Ну, т.е. модель "не подскажите, про Х, мне кажется, что он А?" — "Нет, он У, вот тут написано" — "а как же комментарии?" — "а в письмах подробно рассказано, вот тут" — "Ой, спасибо большое!" — это, конечно, не дискуссия и даже не обсуждение, но границы размыты.
Ой, кстати, интересная мысль. Вернее,. банальная, но раньше не было повода задуматься. Выдача ссылок по запросу или без него воспринимается зачастую нейтрально, а то и позитивно: "почитай, мне понравилось", "прекрасные картины, посмотри здесь", "очень интересно говорит и диктует лекции, глянь-ка", а в контексте дискуссии начинает вызывать негативные эмоции. Надо будет какую-нибудь штуку по этому поводу замутить, спасибо за импульс)
пришла по ссылке со славкиного поста на ФБ
Date: 2012-08-21 03:25 pm (UTC)в посте о русском языке ты говорила славочке, который процитировал тебе твои слова, что ты хотела несколько другого, хотя он просто скопировал твой текст и бравурно воскликнула: "почувствуйте, как говориться, разницу!" по этим словам можешь и убедиться.
трудно спорить с человеком, которому отказывает даже не логика, а память да еще и споре о спорах на основе логики.
это ни на что не похоже! человек, который только что покрестился в православное христианство (и время от времени говорит, что это очень изменило его жизнь) - ты - пишет посты, которые начинаются словами "меня ужасно злит..." и дальше категорично судит, доказывает свое и никого не прощает.
во-вторых, все эмоционально заявленное, вызывает сначала реакцию на эмоцию, а не логические доводы. хочешь логики - начинай разговор нейтрально.
еще не понимаю, к чему православному христианину - логика. вера - алогична. любовь - алогична, даже - вопреки логике.
в-третьих или в-двадцать пятых. о Пусси-риот можно говорить с позиции разных логик. заявляй тогда свою. с позиции правительства - одно, народа - другое, веры - третье. и хотя логика правил и законов подтверждена буковками на бумажке, логика христианства - любовь и закон его - любовь, так что, по логике вещей, вывод напрашивается сам собой.
и в-последних - ты на свою логику опираешься, как на авторитеты, а надо говорить - что сама думаешь и чувствуешь. и с этим никто не поспорит. а пытаться доказывать что-то, опираясь на правила и законы - это хотеть, чтобы тебя поддержали и сказали - ты права. неужели это важнее, чем просто верить в то, что ты чувствуешь?
Re: пришла по ссылке со славкиного поста на ФБ
Date: 2012-08-21 06:23 pm (UTC)Что касается всего остального, то отчитываться перед тобой я ни в чем не обязана, и не собираюсь. Также, как не обязана и не собираюсь высказывать и остаивать свою точку зрения на Пусси Райот, то, зачем православному христианину логика, и почему я выбрала тот способ рассуждать, который выбрала.
Re: пришла по ссылке со славкиного поста на ФБ
Date: 2012-08-21 07:07 pm (UTC)Re: пришла по ссылке со славкиного поста на ФБ
Date: 2012-08-21 07:16 pm (UTC)Я отказываюсь дискутировать вообще, потому что мне это не интересно в силу того, что у тебя не тезисы, а эмоциональные вопрошания, в рамках которых ты приписываешь мне несуществующие на самом деле у меня мотивы. Это скучно.
тезисы или вопрошания
Date: 2012-08-22 03:59 pm (UTC)причем, многие из них и к тебе-то не имеют никакого отношения.
первый абзац моего текста - я ошиблась, но у тебя ссылки, что это именно к Женьке - не было. к тому же она не говорила, что ей истинность не дорога, а то, что для нее есть вещи важнее логики разбора. по-моему, перевираешь тут ты.
второй абзац - правда. не вопрошание.
третий абзац - обо мне. не вопрошание.
четвертый - правда. то, что ты категорична, отстаиваешь свое и не прощаешь, по-моему, тоже правда. не вопрошание.
пятый, шестой - тезисы. не вопрошания ни разу.
седьмой - (то, к чему я это говорю не в воздухе висит, это ответ на твои тексты в Ванином посте про ПР) тезисы и предложение выбрать логику исследования проблемы. твое требование логичности - это навязывание ТВОИХ правил в общем разговоре. так будь последовательна - выбирай! вопрошаний не вижу.
восьмой - тезис и наконец (!) вопрошание, которое можно было бы назвать и просто вопросом. в чем его излишняя эмоциональность я не понимаю. покажи хоть суффикс, хоть эпитет, который на это наведет.
так вот я не вижу логики в твоем последнем ответе. а вижу уход от разговора, когда просят отвечать за свои слова и навязывают правила уже ТЕБЕ. офигенная позиция! вот это уже эмоционально. на это можешь не отвечать.
Re: тезисы или вопрошания
Date: 2012-08-22 04:14 pm (UTC)При этом я, к сожалению, не обладаю запасом терпения, достаточным для чтения твоих текстов, не отличающихся ни вежливостью, которую ты так любишь, ни содержательностью, которую так люблю я. Поэтому если ты будешь продолжать в том же духе, я тебя забаню. Это, конечно, невежливо (заранее прошу прощения, слаба), зато действенно.