Дикая тварь из дикого леса

"Люби и делай, что хочешь" - не отсюда ли начался этот беспредел? =)

From:

не улавливаю намека :-)

From:

Мне кажется, "делай что хочешь" - это очень, очень старая идея, причём, пожалуй, самая христианская из всех старых идей.

From:

м, почему?

From:

Если ты о христианстве, то оно в некотором роде сводится к любви к Богу и ближнему, но уже когда любишь, не будешь всего этого не того делать - это одна сторона медали.

Вторая - нельзя взять и начать искренне любить услием воли, и вообще для того, чтобы вообще мочь любить, нужно сначала много от чего избавиться.

Читаю нынче книжку про это :-)

From:

Ну и я собственно о том, что всяческие заповеди, равно как и долг с честью - это где-то из той же песни, что и "не ешь свинину" и "не готовь козлёнка в молоке его матери". Какие-то костыли, формальные описания для достижения результата без понимания. По достижении определённого состояния (у Августина это "любовь", мне понятней "совесть", есть наверное ещё варианты) они уже не нужны, всё "само собой" получается, и потому можно делать абсолютно что заблагорассудится - оно всё равно не пересечёт необходимых границ.
Мне кажется, отказ от формальных ограничений - это то, от чего началось христианство как общественное явление (сокращение заповедей с 613 до десяти, да?) и то, чем оно продолжается. "Делай, что хочешь" представляется мне его естественной целью. Ну а говорить о ком-то, что они, мол, начали делать, что хотят раньше, чем возлюбили - это как-то нескромно, по-моему.

From:

(в тот момент когда смотришь на совесть как на частичку Божию внутри тебя, то уже очень ясно, как она сообразуется с любовью - тут просто вопрос мотивации к тому, чтобы совести слушаться, и того, насколько хорошо тебе слышно, ну, не важно)

Да, христианство с этого началось, и продолжается, я согласна.
И, да, сказано про не судите,и про бревно и сучек, и т.д.

Но тут есть нюанс, который я уже ощущаю, но еще очень плохо могу сформулировать - все вообще хотят раньше, чем возлюбили, но вопрос в том, делают ли, что ли. В смысле каких-то вещей делать совсем-совсем нельзя, потому что погибнешь, и тогда уже и не возлюбишь, и не захочешь, и не сделаешь, просто потому, что потеряешь саму возможность. И тут уже как-то хочется схватить за руку, и чтобы было, кому схватить за руку меня.

Ну и все-таки это война (с грехом, смертью, болью, страхом, не с людьми), а на войне нужна дисциплина и порядок.

From:

Я, признаться, не верю в такие вещи, из-за которых можно "насовсем погибнуть".
Ну и если это война, то только с самим собой (ну или "за" самого себя, если точкой отсчёта считать неискажённость - суть не меняется). Там, где один в поле воин, дисциплина не то чтобы неуместна, но может принимать очень разные формы.

From:

Нет не отсюда - там было сказано :"Люби Бога, и делай что хочешь". Не забывая про любовь. Взаимную. И внутри нее.

From:

Нет, "там" было сказано "dilige et quod vis fac", без всякого бога, взаимности и прочей мишуры.

From:

Надо посмотреть, что в греческом варианте :-)

From:

Да, но контекст? Можно ли вырвать эту цитату из контекста? И лишить ее авторства?..
Другое дело - безграничная интерпретация, свойственная нашему времени - тогда все можно.
К тому же diligо в отличие от amo, означает - высоко почитать, любить, почитая.
И такой выбор глагола автором не случаен.

From:

Я уверен, что Дарья знает автора сего, хм, слогана, так что не озаботился копирайтами, простите. Что же касается контекста - то да, эта фраза используется вне контекста практически со времён своего появления. Думаю, за это время она так повлияла на христианство, что уже вполне самоценна.
Что же касается выбора слова, я сам удивлён. Честно говоря, был уверен, что там именно amo до тех пор, пока не полез проверять. Даша верно говорит, надо найти греческий оригинал.
Как бы то ни было, лично я считаю интерпретацию вида "люби [Бога] и делай, что хочешь" (так действительно иногда пишут) очень грубой и сильно сужающей смысл.

From:

Нене, тут я радикально ошиблась, Августин писал на латыни, так что процитированная тобой фраза и есть оригинал, со всеми вытекающими.

From:

И правда, на чём же ему ещё писать. А я поверил не подумав.

From:

ну как на чем - на греческом )))) насколько я понимаю, в 3-м веке христианство еще на запад недостаточно распространилось, центры были на ближнем востоке - Каппадокия, Антиохия, Газа - поэтому несравнимо больше христианских авторов этого времени писали по-гречески - на латыни только двое, кажется - Августин и Тертуллиан. Вот и спутала.

Слышала вообще, что Августин был неприлежен в школе, и только оттого греческого не знал, и страшно страдал от этого незнания.

From:

Нет, греческого тут не нужно, это не ссылка на Писание, а собственная формулировка Августина.

From:

Ну вот, все пришли и разобрались:) А я-то подумала, грешным делом, что вы Августина в греки записать решили:) Но перевод на греческий (он же есть где-то?) все же интересен - там еще побогаче будет с соответсвующими глаголами:)
Я бы попросила Петю полюбопытствовать:)

From:

Я искать греческий не пойду, мне кажется, что нехорошо уточнять оригинал любым переводом, даже если язык перевода считается более авторитетным в словах любви :) Я сейчас потихоньку смотрю латинский текст - параграф, из которого цитата, вместе с предыдущим мне не объяснили, зачем нужно уточнение, так что стал разбирать первые шесть.

From:

ну а толку от него - это же перевод, а значит, лишнее умножение сущностей :)

From:

Ошибался - поправляюсь: Августин словами diligo и dilectio переводит греческие ἀγαπάω и ἀγάπη из комментируемого в этой проповеди послания Иоанна (из которого, кстати, знаменитое ὁ θεὸς ἀγάπη ἐστίν (1 Иоанна, 4:8)). Разбирает он именно любовь как дар Святого Духа от Бога.
Ключевые пассажи - о том, что нельзя любить Бога, не любя людей, потому что любовь - от Бога и Бог; о том, что только любовь (здесь другое слово, caritas) не сочетается со злом, потому что злой может и креститься, и прорицать (как Саул), и причащаться (хотя о нем сказано, что принимает себе суд), но нельзя, будучи злым, иметь caritas;

к "люби - и делай что хочешь" подводит рассуждение о том, что и Отец предал (tradidit) Сына, и Сын предался, и Иуда предал Иисуса - одно действие, но отличается корнем - со стороны Отца и Сына оно диктуется caritas, а со стороны Иуды iniquitas, поэтому любое действие нужно рассматривать по мотиву - суровость отца к сыну мы оправдаем, а обходительность мошенника осудим. Отсюда - "люби - и делай, что хочешь: молчишь или кричишь/возражаешь - делай это, исходя из любви; исправляешь или оставляешь как есть - аналогично".
Как-то вот так. Перевод-пересказ мой, не вините существующие переводы. :)

From:

Вот знала, что греческий никогда не лишним будет:)
Спасибо.

From:

Я ниже попытался разобрать контекст.
Здесь уже сразу позволю себе заметить, что любовь, о которой здесь идет речь, сложно рассматривать отдельно от Бога, поэтому любую интерпретацию, предполагающую, что фраза сохраняет своё значение, не подразумевая участия Бога, я, со своей стороны, считаю грубой и искажающей смысл.

From: