Дикая тварь из дикого леса

Это очень хорошо разворачивается в обратную сторону: любая идея, которая побуждает действовать - хороша. И в этом есть доля правды, потому что любое анастасианство, гринписовство и иеговизм хороши в той степени, в какой они побуждают человека пересмотреть константы своей жизни и начать её менять - к худшему или к лучшему другой вопрос, аппетит приходит во время еды, силы появляются, только если что-то делать - а с задачей побуждения к действию эти вирусы (а это именно они, это не эвфемизм) увы, справляются.
Но очевидно, что такое оправдание - из той же шулерской колоды.
Если в подобных идеях есть что-то полезное - это не значит, что они полезны, если в них не 100% лжи - это не значит, что они правдивы, если они вдохновляют и сподвигают людей - это не значит, что они годны для вдохновения и сподвижения. Это значит лишь, что люди слабы и уязвимы, что их легко обмануть и использовать, и что даже обманутые и использованные они счастливее, чем оставленные в одиночестве.
И именно это вызывает чувство уныния и безысходности.

From:

Ты правильно написал все, но это наверное должно было аппонировать моему каменту, а оно немного не о том, видимо я изложил не точно.

Я имел ввиду много о мере, хотя написал об этом мало... Если ты идешь в секту и там, и только там, можешь быть хорошим, нужным, не одиноким, а вне секты не можешь - это перегиб, в этом нет меры. А если ты поговорил с иеговистом, узнал у него что они читают Евангелие, узнал что они делают кроме этого, прочел сам Евангелие в их редакции и в других редакциях, и подумал: не буду я вступать к ним в секту, но почитать Евангелие пожалуй было полезно, то это нормально. Это извлечение пользы из того, что содержит много примесей, передергиваний и просто того, что тебе не подходит.

Я также подчеркнул, что менять что-то вообще ценно, но менять к лучшему - ценнее. Тоесть у меня был этот ценз. Я не готов принимать теории лишь потому что они эффективны как вирусы. Я готов слушать теории, если они кого-то заставили сделать что-то хорошее. И сам готов слушать многое, и проверять потом, хорошо я сделал после этой настройки картины мира, или плохо.

Что такое хорошо и что плохо предлагаю не обсуждать, либо это понятно и тебе и мне, без объяснений, либо не будет ясно и с объяснениями. )

From:

А я думаю просто, что не бывает лжи во спасение.
Что если кажется, что от неправды есть польза, то это обман зрения.

From:

Ой, боюсь что это вопрос просто наших различий в восприятии мира, я бы изложил, но боюсь что мы опустим уровень дискуссии, но понимания не буджет. Об этом можно как-то не по инету поговорить.

Есть еще шанс, что это ошибка формулировки и понимания. Это сложно изложить, я думаю совсем иначе, думаю что есть ложь во спасение, но что назвать ложью, а что не ложью, я щас не готов сформулировать.

From:

У меня есть два пример лжи во спасение, один раз я не сказал маман о своей первой защите бакалавра, я знал что лучше обмануть, потом когда уже все прошло, после магистра я ей рассказал и мы оба согласились, что это была хоть и ложь, но оно однозначно улучшила ситуацию, сэкономилу кучу нервов и жизненных сил.

Или вот Ален Карр, книга о том как бросить курить. Все понимают, что это грубейшая промывка мозга, и нельзя сказать что это вот все правда. Это манипуляция! Но люди по доброй воле решают бросить курить, выбирают эту книжку и после нее бросают курить, и жизнь их улучшается, у меня есть примеры. И это я тоже называю ложью во спасение.

Таких примеров куча.

У нас на земле мало времени, бывает, что нужно действовать даже основываясь не на чистой правде, потому что иногда бездействие приводит к чему-то плохому. Ждать пока вся ложь уйдет и останется лишь правда просто невозможно (если говорить о большинстве, а жить то нужно всем людям). Я думаю лучше прочитать книгу и бросить курить, пусть даже эта книга - не лучшее и не самое правдивое решение проблемы, чем думать вот бы бросить, страдать, но так и не бросить.

Ты помнишь пост Митрича о лжи? Там хорошо все описано, лучше, чем я могу описать.

From:

Жек, я не хочу об этом разговаривать.
Моя личная позиция такая, что лжи во спасение не бывает.
Верифицировать ее научно нельзя, потому что так или иначе приходится сравнивать реальность произошедшую с реальностью сослагательной, а такое сравнение не может быть ни объективно, ни убедительно.

Но своего мнения я не изменю, и не нужно, пожалуйста, приводить мне примеры, потому что все вышесказанное о верификации работет в обе стороны.

From:

Я конечно не все слушаю, у меня как и у всех стоят фильтры, есть шкала ценностей, но идея о потреблядстве очень гармонично входит в мою систему ценностей, но я, как мне кажется если и унываю, то не по этому поводу, и это антипотреблядство многое мне дало полезного, и не заставляет меня опускать руки.

From:

О, йес

хотя, ну, вера помогает.
но снаружи неедко кажется, что она из той же колоды

а изнутри - может быть, изнутри анастасианство тоже ок
не знаю

From:

Сложно сказать "из той же колоды" - вера, скорее, и есть эта колода. Все подобные [не нашёл нейтрального обобщения] основаны на механизме религиозной веры. И конечно, вера помогает - это очень глубокий, буквально физиологический процесс, без которого человеческое сознание фактически не может существовать. Человек очень хорошо приспособлен к вере, намного лучше, чем, например, к рациональности, а потому очень зависим от неё. А потому я конечно не стану говорить, что вера "тоже мешает" - это примерно как говорить, что нам мешает кислородное дыхание. Мешает, конечно, в космосе например тяжело, приходится изобретать неудобные скафандры. Ну дык.

From:

Ну, мне не хотелось бы устраивать здесь проповедь, тем более, что у меня они не выходят; я к тому, что я, как верующий человек, думаю, что Бог есть, и что они и есть Истина, и Любовь, и так далее

И что хотя люди на самом деле "слабы и уязвимы, что их легко обмануть и использовать, и что даже обманутые и использованные они счастливее, чем оставленные в одиночестве", но можно быть не оставленным Богом, и таким образом избежать и обмана, и одиночества.
(ну и противоречия между рациональностью и вероя я лично никакого не нахожу:)

Но если в него не верить, то автоматически причисляешь веру к еще одному обману ради неоставленности, я об этом.

From:

Ну это уже к вопросу о том самом миропонимании - я последние годы отбиваюсь от религиозной веры руками и ногами, поскольку ощущаю, как она держит моё миропонимание на животном уровне. Это конечно невозможно полностью, как нельзя, скажем, не видеть оптических иллюзий, даже зная, как именно они используют уязвимости восприятия - но всё же можно не принимать решений на их основании, а так же сознательно избегать ситуаций (освещённости, контрастности и пр.), когда эти иллюзии могут возникнуть. Вот и с верой я так. Благо, бытовых ситуаций, где она входила бы в конфликт с той же рациональностью, как ты правильно заметила, почти нет. Но не навязываю, конечно, это скорее личный эксперимент (как и глубочайшая заинтересованность в религии несколько лет назад).

Ну и я таки не причисляю веру к обману (разве что религию, культ в худших его проявлениях) - вера это особенность восприятия - неизбежная, надо сказать, при нашей истории и биологии, - особенность, которую обманывающие используют как уязвимость.

From:

Гм, не уверена. что это уместный вопрос, но все же - почему она держит твое миропонимани на животном уровне? Или - каким образом держит?

From:

Боюсь, что как и в вопросе веры, в вопросе безверия важен личный опыт основанный на множестве прецедентов =)
Если совсем тезисно, то если шорох в кустах заставляет меня предполагать там хищника, это полезно эволюционно, но мешает мне изучать ветер.
Из подобных вещей всё остальное выводится. Например, этот механизм, который заставляет нас искать разум или волю там, где их нет ("agency detection") очень глубоко вшит в мозг и является одной из причин самой возможности религиозного мировоззрения - очевидным, думаю, образом.
И так до любой уровни абстракции божества. Чем дальше отодвигать его от повседневности - тем менее это заметно, но всегда будет уровень, до которого он полезен и уровень, после которого он начинает тянуть назад. Говоря о животном я, конечно, упрощаю, несомненно есть веры глубокие и возвышенные, и есть такие уровни, до которых мне ещё расти и расти - и всё же при любом появлении веры я вспоминаю об обезьяне, пугающейся ветра в листве, и чувствую, как мы недалеко ушли со своим горящим кустом.

From:

я вообще бы как-нибудь с радостью поговорила с тобой о том, что ты думаешь о мироустройстве и смысле жизни

а то ты последнее время у меня как напишешь что-нибудь, я сразу думаю - вау.

From:

Спасибо, мне тоже часто нравится то, что ты пишешь, ты демонстрируешь редкое здравомыслие.
Мне очень жаль, что я плохо представляю встречу с целью поговорить о мироустройстве, я хотел бы представлять её лучше =) К тому же боюсь, что устно я выражаюсь хуже, чем письменно.
Но конечно, я был бы рад любому поводу встретиться. Жаль, например, что с лекциями как-то не сложилось.

From:

Угу, жаль.
(и я как-то никуда особенно не хожу, кроме лекций - вот еще есть христианский кружок - не хочешь с нами в христианский кружок?))

Я тоже себе плохо представляю, но думаю, что желание встретиться - достаточный повод само по себе; выпить чая, поболтать, посмотреть какое-нибудь кино, может быть (но это уже после 24-го)

И потом, кроме постоянных лекций (на которые я сейчас, кстати, не хожу), бывают всякие разовые мероприятия - если с тобой есть какой-нибудь более надежный способ связи, чем жж, я могу просто тебе сообщать, а там разберешься.

From: