(no subject)

[dashca]

По случаю эпического обсуждения скандинавской мифологии в контексте "Американских Богов" Геймана в блоге у Фрам с Владом, вспомнила свою любимую завиральную теорию:

Старые боги становятся антагонистами и демонами новой религии - т.е., мне кажется, что вот сначала человек поклонялся силам природы (великаны у скандинавов, титаны у греков). В процессе развития общества человек начинает меньше зависеть от внешней среды, и появляются привычные языческие люди-боги.
Которые неизменно воюют со старыми богами-стихиями, которые уже становятся пережитков прошлого и превращаются в ужас, летящий на крыльях ночи. Ну и так далее, ясно же, что внешность чертей проистекает из внешности вполне безобидных сатиров, и что добрая половина средневековых химер, пылкающих огнем, для предыдущих культур были не жуткими чудовищами,а какими-то своими существами.

изобрела велосипед? взлетит/не взлетит?

Comments

[grattoir.livejournal.com]

Чем-то у вас с Лиссом схож стиль ведения дискуссии =) Впрочем, в глубины скандинавской мифологии я не углублялся, оперирую лишь на уровне логики и возможности существования неограниченного числа смыслов-символов. Но две ночи Хаоса и Рагнаради мой моск не переживет)

Что касается смены богов. А как насчет более узких примеров? Я сталкивался с достаточно очевидной теорией, что новая религия, торопясь избавиться от старой, записывает всех прошлых кумиров в эдаких демонов. Когда не получается слияния нового образа со схожим старым. Другое дело, что эта теория (как и твоя, друг другу, собственно, они не противоречат) классно иллюстрируется христианством и Церковью, а вот с другими сменами религий - тяжко. Особенно, когда до религии как таковой дело не доходит, и мифы сменяются новыми мифами. Да еще и всякие народности сливаются-разливаются (у скандинавов не знаю, а у греков была куча слияний и переделок разных локальных пантеонов). Чисто абстрактно-теоретически, в таких "смещениях" пантеонов должен быть общий, религиозно-психологически-географически-..-ий фактор. Или сумма факторов.

>что добрая половина средневековых химер, пылкающих огнем, для предыдущих культур были не жуткими чудовищами,а какими-то своими существами.
Мне, честно, не ясно. Понятно, что они не придумывались из головы. Но вот что служило источником, и насколько этот источник был "хорошим", а не демоничным - сходу не очевидно.

[cimpond.livejournal.com]

Меня почему-то пугают теории такого плана в твоем исполнении, еще со времен теории о рае на востоке/западе. =)

Когда я читал о Титанах, думал примерно так же. И когда смотрел на химер собора Св. Витта - тоже похожее думал о том, что из язычества делают страшилки, чтобы показать греховность "неправильных" верований, идолопоклонства. Логика в этом однозначно есть, но не думаю что тут обойдется без подробностей и исключений.

Добрая половина химер может быть и были "своими", но кто знает какой была другая, злая половина, может она испортит всю завиральную теорию. ;)

Я бы на месте цивилизации перешедшей от одного типа религии к другому, не обязательно пугался бы прошлых идолов, я мог бы поменять серьезность отношения к ним, сместить его в сторону комичного например, а потом трогательного, милого, но несерьезного, как в ходе взросления меняется отношение человека к своим же убеждениям, актуальным на предыдущем этапе жизни.

Не факт, что огнедышащие штуки взялись только от "своих" равных человеку по "серьезности" существ, ведь в этих страшных существах есть связи с первострахами, кусочки стихий, уши и хвосты этих титанов, огонь например... Поэтому такое существо, это как человек, напоминающий о страшных древних титанах/великанах.

Если что, ты знаешь, что знаний у меня явно не хватает, скандинавские мифы не читал, а греческих читал очень мало, поэтому это тоже все завиральное.

[mrrinka.livejournal.com]

велосипед точно, я с этим сталкивалась. Откуда - не поомню, чуть ли не у Олдей.

[letrym.livejournal.com]

ну да, а потом на новом витке вместо стихий общество, личность, нация и всякое такое, а на ещё следующем диктаторы вместо зевса и ко, на самом деле любые знаменитости, а вот что дальше надо не помирать и посмотреть.

[falconella.livejournal.com]

Изобрела, да. Его даже Панов изобрёл до тебя)

[liss-requiem.livejournal.com]

это на религиеведении преподают

[dashca-enotik.livejournal.com]

Нам не преподавали :)

[dashca-enotik.livejournal.com]

в Панова я не верю = )

[dashca-enotik.livejournal.com]

чем пугают? ) Про запад гениальная теория, я щитаю))))

[cimpond.livejournal.com]

Гениальни, нивапрос! )))

Чем пугает? страхом пугает, в печатных выражениях и не опишешь, потом как-нибудь попытаюсь сам хоть для себя сформулировать и рассказать. )

[rud-the-dwarf.livejournal.com]

Велосипед, кстати это не только для религии, а для общества(яркий пример - смена политических систем) в целом характерно- с приходом чего-то нового возводить предшественника в ранг "зла"

[falconella.livejournal.com]

Он в тебя тоже вряд ли, но серия книжек всё равно есть)

[lfirf.livejournal.com]

Мрринк, "Сказания о титанах" - не вспомню сейчас автора... очень красивые и совершенно безысходные. Автор - с еврейской фамилией, тридцатые кажется годы, СССР... с трагической судьбой.. что неудивително. Умер в психушке, кажется

[dmytrish.livejournal.com]

Як я заздрю процесу відкривання велосипедів... Я прочитав Нойманна, «Походження та розвиток свідомості», і вона мене задовольнила настільки, що я перестав особливо думати над цим, убийте мене ((( чесно заздрю)

[mrrinka.livejournal.com]

"Сказания о титанах" - это Голосовкер, я их тоже очень люблю, по ним впервые и знакомилась с греческой мифологией, литературным пересказом которой они, собственно, и являются. И никаких домыслов-отсебятины подобного типа не припомню там, честно говоря.

[lfirf.livejournal.com]

А для меня там все построено на этой идее... .титаны изначально - при Кроне - прекрасны. Потом приходит Зевс и иже с ним, и титаны - по разным причинам, но по-мойму все после войны... - превращаются в чудовищ.
ВОт про литературный пересказ не уверена.... Всегда считала что пересказ "близко к оригиналу" - это Кун. Голосовкер совсем другой, для меня это скорее "по мотивам", жаль что я тут совсем плаваю... ты можешь подсказать еще каких-нибудь книг о греческой мифологии?

[mrrinka.livejournal.com]

М, да, хотя не уверена, что там эта идея прописана напрямую. Но у меня ещё и титаны никогда не ассоциировались с "властителями мира", они же не боги, они просто части, стихии этого мира. Кроме того, есть разница между "превратиться в чудовище буквально" и "превратиться в чудовище в глазах людей-последователей-приверженцев религии".

Кун - это просто пересказ. Как на уроках в школе делают. А Голосовкер - литературный :)
Ещё этим делом занимался Роберт Грейвс, его текстов по греческой мифологии я, увы, не читала, только знаю, что они есть. Но по "Белой богине" подозреваю, что ограничиться сухим изложением он бы просто не смог :)