Дикая тварь из дикого леса

Очень хороший был поэт. Есть сообщество ему посвящённое, mgendelev.
Даша, ты чувствуешь разницу между этим стихотворением и стихами Верочки?

From:

Да! я тут половину слов не знаю!

Если серьезно, то конечно я чувствую разницу в уровне языка, в художественных средствах, в определенной.. многообразности и исполненности, что ли, мне эта вещь сейчас куда сильнее созвучна с моим сознанием, чем Полозкова.

Но я не могу положа руку на сердце сказать, что сложная воздушная поэзия лучше просто и точной земной. во-первых

во-вторых, в большой степени эта воздушность достигнута отсылками к незнакомому мне контексту, что может быть как реальными отсылками, так и литературным приемом, а приемам учатся.

From:

ты где это стихотворение прочитала? Я не говорю про сложную или простую поэзию. Да и нет никакой сложной или простой поэзии, есть поэзия или нет.
Расскажи где незнакомый контекст? Сложную поэзию можно понимать слоями и разные люди понимают разные слои, но отличить поэта от талантливых но ещё не поэтов возможно.

From:

Наткнулась случайно в чужом блоге.

Есть более и менее сложный для восприятия язык, по-моему, это очевидно.

Подозреваю в жене-не-польке, повешенном английском офицере, Зееве, который не пришел на кладбище и тд отсылки к каким-то незнакомым мне историям
знаю, что "готеню" это обращение к богу на идиш, но не понимаю, как это понимать тут

From:

я всегда воспринимаю в целом, стихотворение как есть, незамечая многих мелких деталей (я детали только на работе замечаю). пусть Сошкин разбирается в ньюансах. На то он и литературовед.

From:

"– И как же называется ваш клуб?
– Лондонское королевское общество.
– Когда нибудь я буду его членом и судьёй в подобных вопросах.
– Я предложу твою кандидатуру, как только вернусь в Англию, Бен.
"

я собираюсь быть литературоведом, поэтому обращаю внимание на детали

вообще-то меня этому в школе научили

From:

ты серьёзно про литературу? Помоему скучно. Питаться едой переваренной другими. Я школу закончил, с грехом попалам и к сожалению (счастью) давно.
Я наверное не правильнно выразился, замечать детали, я замечаю, а обдумывать, не обдумываю.
В конкретном примере - не забывая что я не Сошкин (если интересно, то Женя прекрасно разбирается в поэзии, можешь у него в ЖЖ спросить).
с 1 и по 4 это "описание", про офицера - он наверное был в движении сопративления, ЭЦЕЛь например, поэтому и галифе.
С 5 слова ее, Зеевом звали это может быть две разные аллегории, и на Жаботинского, которого не пустили в Израиль и даже не хотели перевозить его кости, после смерти в НЙ. И на просто израильское имя.
в 8 - современный Израиль (это же стихотворение о здании новой оперы в ТА)
Ну и про любовь (валяй).
Стихотворение очень хорошее.
Мне так же очень нравиться многое другое из того что Генделев написал
Например:

На небо я смотрел
на вид
на
вид войны
на белый свет

нет
у меня другой любви
и этой
тоже нет

дурную память
истребят
серебряный
затянет след

нет
у меня другой тебя
и
этой
тоже нет

лицо завесь лицо завесь
в три длинных пряди свет завесь
нет у меня другой любви
а смерть
какая есть
Очень важно построение стихотворения, Генделев гордился созданием Бабочки, "своего" стиля и стихотворения конечно надо читать в том виде, в котором хотел их видеть автор.
http://magazines.russ.ru/zvezda/2008/4/ge3.html
Ресторан “Эфиопия” девятое мая - это про воевавших в Ливане, во время первой Ливанской, мне там очень многое понятно, потому что я тоже служил в боевых войсках. Но стихотворение классное и без понимания что такое воевать или быть парашютистом.

From:

в три длинных пряди свет завесь -- Это конечно буква Шин, Тфилин.
Ну и по тексту.

From:

lfirf.livejournal.com

И делать многомерные, органично сплетенные из самых разных вещей-идей-мыслей-картин-и всего что под руку пришлось инсталляции?...
Буду ждать...

From:

Нееееееет ((
я не люблю инсталляции, не мой формат

From:

Ах, ах, почему же Сошкин, про которого все столько говорят, не ходит меня комментировать - может, он мне понятнее объяснит, каким-нибудь моим языком?

From:

Мы с Женей неплохо откоментировали Генделева, даже очень ничего. Недумаешь ли ты что литературовед объяснит проще нас?!

From:

Я думаю, что я лучше пойму (и мне в данном случае более интересно) объяснение с позиции литературоведа, а не с личной.

From:

я не понимаю разницы, объяснение всегда с личной позиции, у литературоведа просто есть больше методов, знаний и инструментов к объяснению. У тебя же соседка литературовед?

From:

У меня соседка - культуролог

Разница огромная. Если кто не любит, к примеру, византийских мозаик, можно рвя рубашку на груди кричать, что они гениальны, и вызывают в вас бурю чувств, а говорящий - дурак и ничего не понимает. Искусствовед в подобной ситуации расскажет и объяснит, когда, как и почему были созданы эти мозаики, и почему они такие, а не другие - и вполне вероятно, что в этом новом контексте человек если и не полюбит соответствующее произведение искусства, то по крайней мере перестанет считать его бессмысленным и ничего не стоящим.

Лично я таким образом устроенный человек, что меня понимание чего-либо всегда радует; Вот я прочла когда-то "Преступление и наказание", и мне не понравилось и все тут. А потом на уроках учительница мне много всего рассказала, обратила мое внимание на разные детали, а потом я писала сочинение, подумала - и мне некоторым образом приоткрылся замысел автора, и тут-то я подумала - боже, какая прекрасная книга!

Точно также статья Сошкина про Горенко на самом деле поразила меня, потому что он показал мне ее тексты под определенным ракурсом, и сопоставил с разными другими текстами и не только; а песни и пляски о ее гениальности никак не помогли мне эти тексты увидеть так, как это сделал Сошкин своей статьей.

From:

archervarius.livejournal.com

нє, ну текст на недомовках це цікаво, але Рєпін колись стєбався над модерністами, які не вміли намалювати конячку. тобто наколотити такого - теж треба вміти, але, ІМХО, художньої майстерності це не замінить

From:

А сам вірш? Подобається тобі?

From:

archervarius.livejournal.com

не дуже. класичність і художня досконалість на рівні техніки - це не одне і те ж. Є відомий прийом у музичному виконанні: не вмієш грати, грай швидко, заплутано і надривисто.

так і тут. зверни увагу, що текст можна продовжити скільки завгодно такими ж глюками. а можна скоротити на 2-3 строфи без шкоди. він аморфний і сирий.

один короткий приклад

Ни какая она была не полячка, чуть ли румынка
а на счет что их маманя была скрипачка
вы мне рассказывайте еще.

словеса, притому б/ушні. "Мой папа был турецко-подданый, а значит я - потомок янычаров" - казав Остап Марія Бендер-бей, і ця фраза набагато сильніша за строфу вірша, хоча написана 80 років тому)

From:

Давайте вы сначала поймете стихи а потом будете заносчиво (и глупо) их ругать. (Насколько я понимаю украинский, вы не совсем прочитали ну и уж точно совсем не поняли стихи).
Ну и пассаж про модернистов порадовал.

From:

Послушай, по всей видимости, чтобы эти стихи _понять_ нужно быть в контексте, в котором ни я, ни

archervarius не находимся - т.к. я согласна что можно пару строф выкинуть или добавить - в моем восприятии стиха это его не изменит, просто мне такое нравится. На уровне чувств чисто.

Заносчиво (и глупо) вместо того, чтобы аргументированно пояснить свою точку зрения, оскорблять человека, точка зрения которого отлична от твоей.

From:

Я никоим образом не "оскорбил" archervarius я "оскорбил" (если можно так это назвать) его комментарий.
Я единственно попросил его перед тем как писать что-то про стихи эти стихи прочесть.
И при чем здесь "контекст"?
Вот это:
"...один короткий приклад
Ни какая она была не полячка, чуть ли румынка
а на счет что их маманя была скрипачка
вы мне рассказывайте еще.
словеса, притому б/ушні. "Мой папа был турецко-подданый, а значит я - потомок янычаров" - казав Остап Марія Бендер-бей, і ця фраза набагато сильніша за строфу вірша, хоча написана 80 років тому)..."
Глупо и заносчиво.
Пассаж про модернистов вообще (на мой взгляд) за гранью.

From:

Человек, хоть и резко, но высказал свою позицию, и объяснил, почему она именно такова. А ты только говоришь, что чужая позиция никуда не годится, притом в некорректной форме, а где твоя позиция?

Ты попросил человека, который текст поста явно прочел, прочитать его еще раз, тем самым как бы намекая, что читающий читал плохо, медленно, невнимательно, а то и вовсе не читал, но осуждает. Это глупо и заносчиво.

Умно и вежливо было бы объяснить, чем с твоей точки зрения текст хорош.

From:

А у меня есть разве точка зрения?
А ну да. Говорить про живопись "модернистов" то что сказал Репин да и цитировать это - это глупо. Художник не обязательно умен (видишь я даже уважительно про Репина...)
Возьми того же Поллака. Но мы как то это обсуждали.
По поводу стихов: весь Евгений Онегин сводиться к одной фразе:
"Она его хотела а он не хотел и чуть позже он ее хотел а она не хотела"
Ну и почти все можно так "перевести". Исходя из выше изложенного я не совсем понимаю как обиду так и просьбу пояснить мою точку зрения.
Как то так.

From:

ну конечно, особенно не умели рисовать лошадь разные Бурлюки... Если вы посмотрите на ранние картины любого хорошего художника, все они рисовали сначала классически, а потом им надоедало. Возьмите, первого пришедшего мне в голову, совсем импрессиониста, ван Гога. Его молодые работы крестьян на полях Голландии совсем "классические", а потом ему надоело.

From:

Во-первых, Ван Гог постимпрессионист. Во-вторых, его ранние работы не "классические" - "классическими" называются работы периода возрождения, и стили, которые им наследовали - классицизм, неоклассицизм, академизм, реализм, от которых Ван Гог далек, как мы от Альфы Центавра.

Вот, пожалуйста, ранняя работа -

Импрессионизм-романтизм, и видно, что нет свойственной классике передачи реальности как она есть. Ручки-крючки, грубый мазок - впечатление! И как бы даже это не совсем живопись в ее классическом понимании, скорее графика.

From:

хорошо не буду спорить, я плохо разбираюсь в названиях и определениях, тем более что посмотрев еще раз, ты права. Он действительно много "грсафических" работ нарисовал. Но коммент на украинском языке совершенно глупый и заносчивый. Правильно Женя ему там написал.

ПС Но в тоже время на картине видно, как совершенно точно передан и образ и настроение выкапывания картошки крестьянкой...

From:

Да я люблю Ван Гога :) Просто он ставил себе другие задачи и достигал их другими средствами, чем художники-академисты. И, по всей видимости, академическим рисунком и живописью на самом деле не владел.

И проблема, которую упоминает Тарас, на самом деле существует (в равной степени и в литературе,и в живописи) - когда люди, не владея так сказать классическими приемами, которые требуют больших усилий, но некоторым образом гарантируют результат, подражают художественным приемам, которые технических усилий не требуют. При этом одним удается передать настроение и образ, как Ван Гогу, как Кандинскому, как Горенко, а другим нет, и тогда получаются безликие подражатели Поллока и верлибры ни о чем.

Вопрос, присуща ли эта проблема в какой-то мере Генделеву, для меня пока открыт - я не знаю. Мне кажется, что нет, но у меня нет аргументов.

П.С. комментарий Жени просто точно не умнее.

From:

Если открыт так возьми почитай книжки Генделева и реши.
А комментарий мой не оскорбляй. Он хороший комментарий (и жутко вежливый) я даже подумываю с ним дружить.

From:

я бы хотела литературоведческие статьи и критику, а не сами тексты

From:

А я разве литературовед? Или (не дай бог) критик?
Я читаю дневник одной девушки, в дневнике нахожу восторженное высказывание про стихи хорошего поэта и глупый заносчивый к ним комментарий. О чем и пишу (и очень вежливо, ты уж поверь мне на слово, или у Кирилла посмотри на некоторые мои высказывания в других местах, я с представителями малой родины нежно стараюсь, а то вы там страшно обидчивые).
А в ответ получаю обиды и прочее.
Но в ожидании годо мало внимания обращаешь на мелочи быта.

From:

Я вообще не обижаюсь.

Просто с моей точки зрения твой комментарий уж точно не менее глупый и невежественный, дальше см. притчу про соринку и бревно.
Просто я считаю, что в отсутствие собственного мнения по вопросу и аргументов в его пользу бездоказательно ругать чужую позицию - удел троллей.

Мне просто совершенно неясны мотивы написания этого комментария:
Ну вот ты видишь чье-то мнение. Ну вот ты с ним не согласен, это нормально.
Какую цель ты себе ставишь, крича, что это мнение никуда не годиться?
Очевидно же, что переубедить как автора не понравившегося мнения, так и третьих лиц можно только приводя какие-то аргументы против, а в идеале - альтернативную точку зрения и аргументы в ее пользу.

А иначе это какое-то бессмысленное кидание банановой кожурой.

From:

>А я разве литературовед? Или (не дай бог) критик?

С тем же успехом я могу спросить: А ты что, автор этих стихов?

From:

Ладно, развернуто.
А то у меня что-то не получается донести ...
1) Человек не высказал точку зрения а просто поругал стихи (приводя смехотворные и глупые доводы)
Кстати глупое объяснение/суждение/предложение может сказать человек и хороший и умный. От этого никто не зачищен.
2) Вот здесь я объясняю http://dashca-enotik.livejournal.com/336462.html?thread=4250446#t4250446 чем меня не устраивает комментарий (этого уже чересчур долго обсуждаемого комментатора).
3) И собственно из пункта 2 получается объяснение почему я отписался.
4) Мне стихи (как и тебе) нравятся, они хорошие.

Почему они хорошие я пожалуй объяснять не хочу.
И в конце концов вот подходящая цитата: "... я ее отменяю..."

From:

я прочитал ваши комментарии сверху, на украинском чувак вообще невхавал. Какой контекст?! Ты когда Бродского читаешь ты помнишь всю Библию и была в Венеции? Ты знаешь историю Марии Стюарт? Что бы понять стихи их надо читать и читать внимательно. Употреблять по отношению к стихотворению - б/у слова, это не критика и не обсуждение, это насирание, заброс говна на вентилятор (кажется так у вас сейчас принято говорить в интернете)?
Про модернистов и Репина он тоже прав, или там ты можешь его случайно оскорбить "глупым и заносчивым комментарием" и поэтому не написала что он не прав?
Я когда читаю глупость - говорю - прочитал глупость.

По поводу твоей следующей фразы - есть только два типа людей творящих - талантливые и нет, те кто талантливые не должны и не хотят стоять в рамках заданного творчества, те кто нет, начинают говорить о "классичности" Бурлюки точно умели "классически" рисовать. Роль искуства в выражении реальности, как говорил Изя Маллер - художник как призма - пропускает через себя луч божий
и передает нам луча отражения. И здесь бывает только два - передает или нет, остальное (метод передачи) совершенно не важен. По моему Репин придворный мазила, и что? Я вообще не могу смотреть на классическую живопись, целые залы Лувра наполненые Давидом или другим говном, я всегда стараюсь проходить как можно более быстрым шагом. Смотрю на эту живопись чисто из исторического интереса - как на фотографии той жизни, какую рыбу если, какие ткани надевали...
Кстати я Сошкину послал ссылку, если захочет, отметиться.

From:

Ну, во-первых, Библию и историю Марии Стюарт я в общих чертах знаю. Во-вторых, когда читала двадцать сонетов, пошла и перечитала про Марию Стюарт еще раз.

Я не могу разговаривать об искусстве в категориях "Давид говно"
Я не очень люблю Давида, но это совсем не говно, он очень точно передает не только определенное восприятие реальности, но и целую философию, мировосприятие, систему ценностей и т.д.
Мне просто все это не близко.

Послушай где-нибудь курс истории искусств, полегчает.

From:

я уже вышел к сожалению из возраста когда есть время послушать курс, я свои уже должен подготавливать, курс о биогеохимии экосистем например. Но ты не ответила мне на вопрос про репина и модернистов. По поводу Давида - это мое личное мнение и оно может не только не совпадать с правильным, но и измениться в будущем.
Да, Достоевского я неперевариваю - писатель скандалов, пробывал читать не один раз и никогда не дочитывал.

From: