(no subject)
Jan. 3rd, 2010 09:11 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dashcaИнтересно, с чем связано то, что в ролевой тусовке куда больше католиков, чем православных?
При этом практически всегда мы имеем дело с людьми, сделавшими сознательный выбор прийти в ту или
иную религию; т.е. составляющая традиции, тем более в случае с католичеством, практически исключена.
Не хочу никого обидеть, но я искренне сомневаюсь, что кто-либо на самом деле серьезно изучил догматические различия, и выбрал католичество, потому что такой взгляд ему ближе.
(Сама я знаю, в сущности, только что католики полагают, что Святой Дух исходит и от Отца, и от Сына, а в православной традиции - что только от Отца, и что католическая концепция включает в себя чистилище, которое православие отрицает.
Первый вопрос мне вообще представляется сомнительным для обсуждения - а какая, простите, разница, от кого Святой Дух исходит? Других вопросов и проблем нет? Сколько ангелов помещается на острие иглы, решили, а на Святом Духе не сошлись. Объясните кто-нибудь в чем дело, наверняка вопрос глубже, чем мне представляется.)
Еще наблюдение - католики как правило активнее проявляют свою религиозную позицию (опять же - почему?), и еще - не знаю ни одного протестанта.
Почему так?
При этом практически всегда мы имеем дело с людьми, сделавшими сознательный выбор прийти в ту или
иную религию; т.е. составляющая традиции, тем более в случае с католичеством, практически исключена.
Не хочу никого обидеть, но я искренне сомневаюсь, что кто-либо на самом деле серьезно изучил догматические различия, и выбрал католичество, потому что такой взгляд ему ближе.
(Сама я знаю, в сущности, только что католики полагают, что Святой Дух исходит и от Отца, и от Сына, а в православной традиции - что только от Отца, и что католическая концепция включает в себя чистилище, которое православие отрицает.
Первый вопрос мне вообще представляется сомнительным для обсуждения - а какая, простите, разница, от кого Святой Дух исходит? Других вопросов и проблем нет? Сколько ангелов помещается на острие иглы, решили, а на Святом Духе не сошлись. Объясните кто-нибудь в чем дело, наверняка вопрос глубже, чем мне представляется.)
Еще наблюдение - католики как правило активнее проявляют свою религиозную позицию (опять же - почему?), и еще - не знаю ни одного протестанта.
Почему так?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-01-03 08:18 pm (UTC)Но вообще отпущение грехов за деньги, т.е. институт индульгенций, насколько мне известно, берет корни оттуда же, откуда идея чистилища, и это как раз то, что мне не нравится в католичестве.
no subject
Date: 2010-01-03 08:25 pm (UTC)А вообще я думал, что если уж хочется им брать индульгенцию, то надо брать не в абсолютных цифрах, а в процентах от твоего имущества. Украл - 50% Убил - 100! =)
no subject
Date: 2010-01-03 08:28 pm (UTC)В истории религии вообще полно говна, ну что уж тут сделаешь.
no subject
Date: 2010-01-03 08:49 pm (UTC)Было где-то у Ashergie кажется описано как ссорились монахи, правя тексты про Деву Марию, ну чтобы называть ее девой, не скрещивая пальцы. Для этого надо было как-то избавиться от братьев Иисуса в текстах. Но зачем?
Мне еще не ясен институт святых, ну тоесть может и надо как-то людей отмечать за заслуги (хотя вообще-то это противоречит тому, что говорил Иисус, отвечая на вопрос учеников о том, кто среди них первый), но не молиться же им, как-то это мифологично, по-язычески. Ничего плохого в язычестве нет, и в его связи с монотеистическими религиями в ритуалах и в идеях даже. Но зачем тогда его отрицать и осуждать, это не искренне, и торговать язычниками на невольничтем рынке тоже нехорошо. Если бы Русь не окрестили всех славян бы распродали нафиг раданиты =)
no subject
Date: 2010-01-04 01:20 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-04 01:32 pm (UTC)Если я, то ты прекрасно знаешь, что я ответа не знаю, если славяне, то... то же самое. Просто надо меньше думать и больше делать. Протестантская трудовая мораль в помощь ;)
no subject
Date: 2010-01-05 03:07 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-03 08:50 pm (UTC)Учитывая что само понятие греха весьма плавающая вещь.
no subject
Date: 2010-01-03 09:04 pm (UTC)Точнее монетизация это скорее о государстве, о социальной политике. Но все равно, пусть назовут тогда себя органом государственной власти, субъектом политики.
no subject
Date: 2010-01-03 09:08 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-03 09:14 pm (UTC)Разумеется де факто это так. Это называется "служить двум господам" если по Иисусу. Тоесть церковь во многом не об Иисусе, но таков уж этот мир. Это досадно. Тоесть что-то остается вобщем-то. Есть отличия от тоталитарных сект это факт, сам убедился совершенно точно, но там не много изначального. Старцы есть, монастыри, но этого не много.
no subject
Date: 2010-01-04 01:27 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-04 02:04 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-04 02:25 pm (UTC)Я вообще по-другому на эти вещи смотрю
Я не хочу сказать, что там, батюшки на мерсах это хорошо и нормально, и не трогайте их. Я хочу сказать, что нельзя так обобщать, а ты все время обобщаешь.
no subject
Date: 2010-01-04 02:59 pm (UTC)>Я хочу сказать, что нельзя так обобщать, а ты все время обобщаешь.
Ты обобщаешь насчет моей склонности обобщать, я не всегда обобщаю =)))
Ну а вообще, кто-то же должен обобщать, не все же разграничивать. )
Конечно нужно на все иметь право. Ну не асс я в библиистике, я читал только чуть-чуть книги бытия и 4 евангелие обычные... ну и был в храмах некоторых, атмосферу ощущал. Видел очереди к мощам, престранное зрелище ) хотя и понятное. Вот и все.
О вот, сакроментальный вопрос! ) Как ты смотришь? Зачем тебе знать о том, почему католики активнее? Конечно, очевидно, кого мало, кто не в традиции устоявшейся, кто стильный, европейский и готичный, того всегда виднее. Тоесть тебя интересовал вопрос личностей? Некоторые отвечали про церковь, которая тоже что-то этим личностям дала, чтобы они пришли туда.
Возьмем понятный пример. Стих Сваровского про помехи и сигнал, красиво, верно, хочется согласиться. Но это обобщение, причем на уровне всех конфессий христианства и вообще всех религий даже. Что есть сигнал, есть помехи. Как бы читается что так и должно вроде. Какбы красиво, поэтому не поспоришь. Красота победила истину. Человек настолько привык к твердой земле, что боится небес, которые может унаследовать по праву. Как бы сказал платон "подражательные искусства заслоняют от нас идею". Выходим на то, что обобщать вообщето надо красиво. Я не мастер этого. Поэтому и хочется спорить со мной. Но мой спор не искусство... а какбы попытка передачи идеи без особого уважения к форме. Как показывает вся история это путь ошибочный. Тут надо как-то блин героически выслушать этого Жеку и может поправить так чтобы он понял. Вот поэтому все сложно. Хотя над формой я конечно работаю, и обобщение чередую с анализом, дедукцией.
no subject
Date: 2010-01-05 03:14 pm (UTC)Но первично все-таки чувство.
А церковь просто сложная такая тема, и люди так часто агрессивно настроены, а я так мало сама в этом понимаю, что почти инстинктивно напрягаюсь и начинаю яростно защищать.
В общем, тоже обобщаю, только людей с их мнением, а не церковь.
no subject
Date: 2010-01-04 09:10 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-05 03:54 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-04 01:26 pm (UTC)А органом госвласти себя даже называли, насколько я понимаю.
Генрих восьмой особенно = )
Что касается сегодняшних дней, то что значит "пусть назовут, а потом"
Давайте вообще выведем всех лицемеров на площадь и расстреляем, ну или хотя бы каждому на лбу напишем "лицемер".
Вынь сперва бревно и далее по тексту =)
Нельзя спрашивать с церкви вообще в целом. Можно говорить о деяниях конкретных людей. И все.
no subject
Date: 2010-01-04 02:03 pm (UTC)Хотя тема вцелом знакомая ;)
Я не понимаю почему ты отрицаешь возможность критики церкви за то же лицемерие, при этом не лишая себя права критиковать разногласия, про количество ангелов на острие иглы, и про святого духа от или через сына.
Ты пишешь, что в истории религии полно говна, кто ж будет спорить. А чуть появляется конкретика ты сразу указываешь на бревно в глазу. Ну либо спорить либо не спорить. Честно-говоря я не хочу, поскольку щас освежать память в википедии про конфессии не хочу, и не хочу вообще этот спор. Меня устраивают мои отношения с церковью. Факт моей крещенности, игнор всяких обрядов (хотя обряды я понимаю зачем вобще, но просто сам не хочу), уважительное отношение к самому их существованию, как деноменации и довольно.
Но если они скажут "кради, убивай" я все же поспорю. Деньги церкви нужны, но правильнее получать добровольные пожертвования без таксы, а сколько смог, имхо. И не за грехи. Ведь чем грешнее паства, тем богаче церковь получается, не нравится мне эта связь. Не надо отстаивать что-то с позиций средневековых людей, ты сама этот подход в спорах осуждаешь.
Мне не нравится индульгенция и институт святых, но стань я во главе церкви, хз стал ли бы я пересматривать. Нафига копаться в козуистике, когда можно просто зайти послушать орган в католический собор, посмотреть на красоту, ну и погрузиться в потемки русской души, которые ощущаются во многих православных храмах. Все это интересно, и заходя туда и туда я ни кого не предаю и не проклинаю.
В Средние века термина "бизнес" не было. Это демагогия, термина могло и не быть, для этого было другое название. Я о бизнесе почти по ошибке написал, монетизация касается в данном случае социальной политики. сейчас же политика официально дистанцируется от церкви, как и последняя от предпоседней.
Надеюсь я понятно изложил, вообще не хотел стока писать...
no subject
Date: 2010-01-04 02:24 pm (UTC)Я только хочу сказать, что лично мне неясно его значение и зачем вообще это выяснять и об этом спорить - а кому-то, видимо, известно зачем, целый Никейский собор собрали =))
Мне кажется, что у тебя есть какой-то беспредел в голове. Институт индульгенций остался в прошлом вместе с инквизицией, обсуждать его с современных позиций не вижу смысла, потому что его уже нет - а как раз взгляд средневекового человека на эти вещи интересен, потому что он и есть тот контекст, в котором эта концепция не бред.
Поэтому я говорю про позицию средневекового человека, про то, что это не всегда было бредом, просто эта концепция безнадежно устарела. Но когда она возникла, это был не такой полный бред каким сейчас кажется.
Ежу ясно что христианство сейчас, пятьсот лет назад, тысячу, и две - совсем разный коленкор, хотя общее, конечно, есть(и это общее и есть важное, имхо)
И когда мы говорим о том, что было, то легче охватить картину взглядом, потому что это было и прошло.
а с тем, что есть, все куда сложнее.
То, что с нашей позиции кажется полным говном - сожжения ведьм, например - в средние века таковым не казалось и в некотором роде не было. Поэтому важно с чьей позиции говорить.
Ну а то, что у нас сейчас происходит, мы взглядом охватить не можем, и критиковать это странно так, как вы это делаете.
Я защищаю церковь, потому что мне кажется глубоко несправедливым говорить о церкви как о некой единой личности, с такими неприятными привычками и тенденциями. Потому что это не есть одна личность.
Одно дело сказать, что представляется несколько странной деятельность отца Иоанна Охлобыстина, другое - что он не прав и так нельзя, а третье - что вот и вся церковь так.
no subject
Date: 2010-01-04 02:35 pm (UTC)Про охлобыстина, не знаю, мне говорили, что он получил благословение на все свои так сказать мероприятия. Ну по церковному, на их языке все ок. Я к этому никак не отношусь, вот пересмотрю Даунхаус и как-нибудь отнесусь, хотя скорее всего мне будет интереснее сам фильм и текст, что под ним.
Про сожжение... Я бы предостерег тебя от вникание в такой образ мышления, и понимание его. Ну заблуждение это было, не важно сильное или легенькое. Умираль реальные люди!
А тема того, что в разные века совершенно логичными (вплоть до истинности) могли казаться разные мысли, даже об одном и том же предмете, то это конечно интересно, настолько, что даже писать об этом не хочется. =) Я просто ощущал это и ужасно радовался таким ощущениям, но все же представляя аутодафе я не наслаждаюсь и не киваю с понимающим взглядом, и ты надеюсь не так.
no subject
Date: 2010-01-04 02:45 pm (UTC)Ну это был пример. Я не готова его осудить, хотя думаю, ему тяжело совмещать - ДаунХаус мало при чем, он по-моему тогда еще не был священником, но он же сейчас снимается и снимает. Многие осуждают его просто, поэтому я выбрала, как пример.
Люди и сейчас умирают! Я не киваю с понимающим взглядом, но если бы я жила в те времена - я бы кивала, это нельзя не признать.
Просто я хочу сказать, что глупо ставить в вину церкви сейчас события средних веков - как индульгенции, так и сожжения, и крестовые походы, и тд, и тп
no subject
Date: 2010-01-04 03:10 pm (UTC)А ответственность все-таки должна быть, как и преемственность. тут уж как не крути, как с человеком. Церковь понимается как вечный дом Бога, ее образ человечен, она окормляет, пасет, именно поэтому так почитается непрерывность рукоположений в православии, от Христа (мне лично все равно, но они это ценят). Так вот, отвечать надо и за крестовые походы и за все, ну тоесть отвечать не переделяя государства, которые образовались в те времена, а извиниться, как собственно Папа римский извинялся за инквизицию. Я это поддерживаю. Покаялся - молодец, и церковь им представляемая - классная! Ведь я ниразу не ругал пр. или кат. церковь, я ругал индульгенцию, институт святых, и вцелом, мы ругали принцип церквей любых, которые во многом используют уловки 22, но не их это вина, и не значит что церкви отменить, уловка 22 (поправка 22) это общий принцип любых человеческих законов, любых государств и структур. Тоесть если хочешь мы ругали весь мир, а не церковь. Так-то )
no subject
Date: 2010-01-05 03:17 pm (UTC)Тут мы уже залезли в дебри "должны ли дети нести ответственность за поступки родителей", или если в общем виде - "должны ли преемники нести ответственность за предшественников".
А это сложный вопрос, очень)))
Я не знаю, что такое уловка 22. или не помню. вот.