dashca: (папа)
[personal profile] dashca
Не первый раз сталкиваюсь с холиварами обсуждениями вокруг родов и материнства, в которых вся суть проблем сводится к словам. Как будто горшок становится горшком от того, что его так называют.

Например, часто можно услышать, что врачи "крадут у матери роды", потому что получается что женщина не "сама рожает", а ей "помогают родить". И что вот когда "я родила" это хорошо, а когда "мне помогли" это плохо, это значит, что роды были какие-то неполноценные.
Вот я родила своего ребенка. В роддоме. Сама. Но мне помогали - мне помогал муж, мне помогали врач и акушерка, мне помогали люди, которые обо мне молились в это время. Я довольна своими родами, и я не понимаю, почему некоторые люди считают их "второсортными", на основании того что я была в роддоме и мне помогали, а мои положительные чувства в расчет не берутся. Это же обесценивание чужих чувств и чужого опыта самое настоящее. Против которого те же самые люди так громко протестуют.


Или другой пример - иногда модно слышать, что врачи используют профессиональную лексику, непонятную пациентам, и "давят сакральным знанием", в отличие от например акушерок, которые разговаривают "понятным эмоциональным языком". А я, например, любила в школе биологию, и мне профессионаьным языком в сто раз понятнее и проще, чем "простым эмоциональным", для меня термины - никакое не "сакральное знание". И я думаю, я такая не одна.
Почему вместо того, чтобы говорить о том, что к каждому человеку нужно искать свой подход и выбирать подходящий язык, начинается праздник идиотизма на счет того, что термины это вообще плохо, а те, кто их употребляют - шайка мошенников?

Или вот прелестный (в плохом смысле слова) разговор о том, что есть женщины, а есть специалисты. И когда тебе помогает женщина это хорошо, а когда специалист - это плохо. Как будто женщины специалистами не могут быть. Особенно прекрасно, что говорят это женщины, которые себя считают феминистками.

Или еще - часто вокруг разговоров об отношениях и о личности начинаются какие-то сомнительные разговоры. Что, например, плохо даже думать "работать над отношениями", потому что из этого следует, что отношения которые уже есть, какие-то не такие, плохие, а значит нужно их бросить, а не работать.

Или вот одна феминистка мне как-то доказывала, что в браке женщина не может быть счастлива, и что раз я говорю, что я счастлива - значит у меня стокгольмский синдром и разрушение личности. Три раза ха.

В общем, я что хочу сказать - что цеплясь к семантике конкретных слов и выражений можно высосать из пальца совершенно любую теорию о том, "что это слово значит на самом деле". Но к живым людям все это не будет иметь отношения. Чтобы говорить о чувствах, нужно обращать внимание на чувства, потому что семантика конкретных выражений от человека к человеку смещается, один человек называет одним словом одно, другой - другое, и цепляться к словам, считая их единственным критерием, а чувства вовсе не брать в расчет - это какой-то запредельный мир грибов как по мне. Тем более - говорить человеку о том, что он должен чувствовать по тому или иному поводу. Вот Ольга Мешуга тут этой темы касается.
Совершенно банальая вроде бы вещь, но почему-то все время с этим сталкиваюсь.

Date: 2013-12-21 11:39 am (UTC)
elentin: (petite théière)
From: [personal profile] elentin
О! Вот пост, в котором хочется подписаться не то что под каждым словом - под каждой буквой.

Date: 2013-12-21 12:31 pm (UTC)
From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com
Спасибо, я старалсь поаккуратнее сформулировать :)

вбоквелл...

Date: 2013-12-21 11:40 am (UTC)
From: [identity profile] lfirf.livejournal.com
Даш, ты совершенно права. А дальше немного вбоквелл:
по опыту моих рОдов (и нет, я не считаю, что первые рОды у меня украли в роддоме, и врачи работали, а что тебя дали через день - тогда идиотический порядок был... а роженица как правило не в том состоянии, чтобы требовать возможного, но непривычного - кстати еще почему меня партнерские роды очень, очень радуют).
К первым я была не готова и не потому, что не готовилась, а не было доступной инфы. И вот полная растерянность, и ощущение, что я не субъект процесса, а объект... бездействующее лицо. И вторые - когда меня ведут, но ведут осознанно... когда я - равноправный участник процесса. И да, родить конечно помогают тоже - и Ира, и Толик))).
Я подозреваю, что говоря о краже родов - говорят именно об этом. очень интересно при этом обращать внимание на возраст говорящих и на то, какой у них опыт родов.

Re: вбоквелл...

Date: 2013-12-21 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com
Что значит "вбоквелл"?

Я хорошо понимаю, что люди подразумевают под "украденными родами" - сейчас тоже есть плохие роддома и плохие врачи, и ужасные истории про таких вот ничего не понимающих рожениц, которым вкатили эпидурал, потом окситоцин, потом "тужтесь тужтесь дышите не дышите" потом плюх ребенка на живот, а откуда он взялся - мама понять не успела. И это еще не самый худший вариант.
Я говорю не о том, что так не бывает, а о том, что когда заходит разговор о чьем-то конкретном опыте (например моем), то чтобы решить, были роды "украдены" или нет, нужно опираться не на внешние критерии (где, с кем и как рожали), а непосредственно на чувства, которые испытывает непосредственно роженица.
Я понимаю, что есть люди, для которых, к примеру, роддом это априори плохо, и для них этот внешний критерий верен - но что ж они этим своим аршином всех молотят по голове, пока с ними не согласятся, и ничего за ним не видят?

Re: вбоквелл...

Date: 2013-12-21 12:31 pm (UTC)
From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com
Вот еще пример вспомнила: есть женщины, для которых осмотр у гинеколога - это что-то сравнимое с изнасилованием, и они много об этом пишут. С одной стороны я считаю что у нас действительно в системе медицинской помощи много психологического насилия, и говорить людям о том, что ни один врач не имеет права делать с ними ничего без их разрешения - это хорошо.
С другой стороны, в этих дискуссиях непременно находятся другие женищны, для которых гинеколог это ничего страшного, как стоматолог - ну, неприятно, но от не выявленной вовремя болячки умирать во цвете сил еще неприятнее.
И тут что? Их объявляют коллабрационистками, врагами народа и потакающими насилию со стороны врачей-гинекологов.
Вот эта реакция - она у меня в голове не укладывается.

Re: вбоквелл...

Date: 2013-12-21 12:51 pm (UTC)
From: [identity profile] lfirf.livejournal.com
вбоквелл - это "мысью о древу". Про гинеколога - хороший пример)). Причем это пример практически про любое взаимодействие и обсуждение мнений, полученных на основе разных жизненных опытов.
PS. у гинеколога насилие может быть не психологическим. В моей жизни была одна гинекологиня, которая действительно очень грубо именно манипуляции совершала при осмотре. Ну че, пошла к другой в следующий раз. И это была Сокруто)).
Реакция - увы - понятна... нужно куда-то выплеснуть всё накопленное долгими трудами... вот и выплескивают... "Благо" (*это сарказм*), Интернет достаточно безопасен с точки зрения последствий поливания грязью.

Date: 2013-12-21 12:19 pm (UTC)
From: [identity profile] dumka-snova-tut.livejournal.com
Ох, спасибо, Даша! Меня тоже эти тезисы возмущают, но я никогда бы так хорошо не сформулировала, чем именно.

Date: 2013-12-21 05:55 pm (UTC)
From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com
Не за что :)

Date: 2013-12-21 12:35 pm (UTC)
From: [identity profile] esqwe.livejournal.com
*мрачно* ага, а дома родить ребенка и при какой пакости не довезти до больницы -это роды не украденные.
Поражают меня эти люди.
Вот у меня как бы роды украли, да. Но я сама хотела кесарево сечение потому как качество жизни матери не менее важно чем биологически правильное рождение. А как меня врачи клеймили за это желание...ой.
в целом и общем - делить все на много-много. И помнить, что никто тебе не может указывать что ты там чувствовать должна.
Кстати феминистку из диалога искренне жалко...

Date: 2013-12-21 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] lfirf.livejournal.com
у-у-у... не знала, что выбор кесарева сейчас стал пугалом... крайне неприятно... 20 лет назад кесарево наоборот - рекомендовали.

Date: 2013-12-22 09:04 am (UTC)
From: [identity profile] esqwe.livejournal.com
Да вы что! Нельзя кесарево! Оптимально для ребенка - ЕСТЕССТВЕННЫЕ роды. А то что мама оглохнуть может - мелочи.
Кстати, у нас в интенсивке был перекомплект и все с экстренными КС. Только я и еще одна девочка плановые

Date: 2013-12-23 09:59 am (UTC)
From: [identity profile] lfirf.livejournal.com
если в мягкой форме - совсем офонарели... если то, что на язык просится - то это неприлично.
Вообще не радует меня тенденция, когда жизнь и комфорт нерожденного (а часто только зачатого) ставятся выше жизни и комфорта матери.

Date: 2013-12-23 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] esqwe.livejournal.com
Для полной фееричности от кесарева меня отговаривала сурдолог.
Слава Богу, я нашла хорошего врача, профессора в 30-ке, которая без колебаний написала нужное заключение и с нами согласилась.

Date: 2013-12-24 05:33 pm (UTC)
From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com
КС вообще-то опаснее для матери, чем для ребенка, насколько я понимаю

Date: 2013-12-21 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com
А у тебя зрение, да?
Клеймили? Ничего себе, мне казалось напротив у нас перестраховываются и отправляют на кесарево без веских оснований - у меня ребенок долго не переворачивался, и мне мозг проели в ЖК кесаревым, хотя и таз не узкий, и ребенок не крупный - с такими данными рожают в тазовом без всяких проблем.

К домашним родам я в целом хорошо отношусь, но ясно, что это не для всех и не всегда годится. Но категоричность многих из их сторонников очень отталкивает :(
Впрочем, как и категоричность многих противников.

Date: 2013-12-22 09:05 am (UTC)
From: [identity profile] esqwe.livejournal.com
ну у меня была идеальная беременность. И на этом фоне желать защитить слух им показалос странным. а мне уже глохнуть некуда

Date: 2013-12-21 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] caoticamama.livejournal.com
Ну эта категоричность во всем свойственна людям... А осуждающие взгляды слингомам в сторону мамы с коляской? Я вот с таким встречалась. И мне так обидно стало... Ведь они не знали ни меня, ни моего ребенка, а просто за счет нас самоутверждались. Мне вообще кажется, что именно самоутверждения ради вот так говорят.

Date: 2013-12-21 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com
Да, осудающих слингомам тоже не люблю. Даже когда речь не о коляске, а о кенгурушке, даже когда меня это никак не касается - очень неприятно читать осуждающие комментарии.
Мне кажется, что все сложнее - самоутверждение - да, бывает - но одно дело когда человек что-то такое просто мимоходом высказывает, а другое дело, когда есть целя идеология, какой-то активизм, какое-то несение правды в массы, какая-то борьба, в которой даже что-то хорошее есть - ну там - за грудное вскармливание, за женские права, за врачебную ответственность - но почему-то эта борьба несет отрицательные черты тех же явлений, против которых направлена - ограниченность, штампованное мышление, категоричность, нежелание вникать, поливание грязью любой инаковости, просто двойные стандарты... вот что обидно

Date: 2013-12-21 02:13 pm (UTC)
From: [identity profile] skovsky.livejournal.com
вообще уже стало все равно, даже если меня осуждают и говорят, что я чего-то там ндодала ребенку бгг
это же как сорить с кем-то о том, что пирамиды строили не инопланетяне.

Date: 2013-12-21 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] ingvar1990.livejournal.com
Шо вы говорите?!? Таки не инпланетяне?!? Ну, значит -- евреи!!! И вообще, никаких пирамид нет -- это все знают. Их Наполенон их картона построил!..

Date: 2013-12-21 06:56 pm (UTC)
From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com
Это-то понятно, я о другом немного - когда люди в упор отрицают то, что им говорят - типа я вру что я довольна своими родами, потому что так не бывает, чтобы в роддоме и довольна, это все знают!

Date: 2013-12-21 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] skovsky.livejournal.com
я все поняла, это тоже мне уже пох) мне часто и много рассказывают про то, что я думаю, чувствую, хочу и блаблабла)

Date: 2013-12-21 07:44 pm (UTC)
From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com
А ты не думаешь - "ну почему?"

Date: 2013-12-21 10:09 pm (UTC)
From: [identity profile] skovsky.livejournal.com
нет, у меня ребенку больше двух гггг
вообще это закончилось еще в беременность вместе с моим баном в перенатале
меня так запарили все эти клуши, порицающие меня за мое плановое кс по желанию, что в принципе немногим позже после рождения феди очень многое вообще перестало напрягать

Date: 2013-12-22 08:38 am (UTC)
From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com
А за что тебя там забанили? О.о

Date: 2013-12-22 09:05 am (UTC)
From: [identity profile] skovsky.livejournal.com
я написала пост с заголовком: "пост для холивара кс и рд" и текстом "вот вам пост для выяснения отношений, прекратите уже мне писать в посты, где я просто хочу узнать что-то про кс"

Date: 2013-12-22 10:17 am (UTC)
From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com
Гггг. Странная политика у модераторов. Мне казалось там никого не банят (ну то есть я видела стопицот комментариев с оскорблениями, за которые я бы у себя в жж забанила ун момент - и никого это не парило ваще)

Date: 2013-12-22 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] skovsky.livejournal.com
вот-вот
причем овца, которая меня забанила, пришла ко мне в жж потом и стала строчить, что вот она тоже мама двоих кесарят, но все равно, я была неправа со словом холивар. фейспалм.

Date: 2013-12-22 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] skovsky.livejournal.com
за слово "холивар" гг
на мой вопрос в личку модератор-мужик мне сказал, что вокруг же беременные, они да, не очень адекватные, и я должна делать на это скидку, и если я извинюсь и пообещаю не писать таких постов, то он меня примет назад. я сказала, что не пошел бы он нахуй бггг
я тоже была беременна тогда, но как эти куры я себя не вела. ну и не очень страдала от отсутсвия перинатала, у меня уже был месяц 6й, я все узнала, врачей нашла, так что пох было

Date: 2013-12-22 10:21 am (UTC)
From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com
Оуее! Вот это да.
Та там много кур, как везде в интернете. Ко мне вот всю беремнность докапывалась какая-то телка, комментировала каждый мой не только пост, но и коммент в духе "вы фотограф, как вы можете что-то понимать в беременности".
(С чего она взяла что я фотограф, я так и не поняла)

Date: 2013-12-22 06:36 pm (UTC)
From: [identity profile] skovsky.livejournal.com
как-то мне была угроза: "вот потом о вас ваш ребенок психотерапевту такое станет рассказывать через 30 лет, что вы пожалеете")))

Date: 2013-12-23 12:57 pm (UTC)
From: [identity profile] esqwe.livejournal.com
А вы откуда это узнаете-то?! Тайна пациента же

Date: 2013-12-23 03:19 pm (UTC)
From: [identity profile] skovsky.livejournal.com
я такими вопросами не задавалась, видно же, что у собеседниц мерцающее сознание))

Date: 2013-12-21 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] sveta-vadimovna.livejournal.com
приветствую, Даша,
я, как только что родившая второй раз, а перед этим выбирая мучительно варианты с акушеркой дома+роддом или только дома и экстренно роддом или только роддом. Выбирала, потому что имея прекрасные воспоминания о первых родах, все равносчитала, что у меня, как ты пишешь, "украли что-то". В этот раз с этим же врачом я поняла, что крадут возможность пережить продуктивно схватки, вынуждая лежать. Это влечет сценарий, для всех один и тот же (подбавить лекарств и эпидурал)- ты, возможно, могла бы эффективнее провести период потуг, почувствовать бОльшую гамму ощущений при появлении ребенка.
Но вверить этот наирискованный и непредсказуемый процесс помощнице в родах или опытной акушерке без возможностей оперировать и реанимировать - согласна, это не повод чувствовать превосходство над теми, кто выбирает другой из доступных вариантов.

Прекрасная статья есть о том, как несправедливо, что женщины, пережившие КС вынуждены чувствоватьсебя подчас недо-мамами и реабилитироваться потом перед собой и другими. То же в отношении неспособных кормить грудью.

Date: 2013-12-21 06:48 pm (UTC)
From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com
Да, я писала об этом выше - я хорошо понимаю, что от роддома такое впечатление может остаться. Просто у меня - лично у меня - осталось очень хорошее впечатление (хотя я вообще-то за домашние роды, боюсь врачей и т.д.).
Потому что меня в роддоме никто не трогал, было свободное поведение на схватках, никто мне не ставил заранее катетер и ничего не колол (анестезия в результате была, но я сама так решила, это было мое решение и моя ответственность, никто мне этого не навязывал, наоборот, отговаривали).
И я говорю сейчас о ситуациях, когда я говорю о своем опыте того, что и в роддоме может быть нормально, а мне в ответ говорят, что это не правда, в роддоме нормально быть не может по определению, что врачи нужны только тем кто болен, что у меня стокгольмский синдром и т.д.
То есть дело не просто в том, что кто-то говорит о своем превосходстве, а в том, что именно мой опыт и мои чувства отрицаются.

Date: 2013-12-21 09:04 pm (UTC)
From: [identity profile] sveta-vadimovna.livejournal.com
теперь еще лучше поняла тебя. Да, я тоже свидетельствую, что в роддоме мне хорошо, два раза даже я проверила свои чувства).

Date: 2013-12-21 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] ingvar1990.livejournal.com
Даша! Я сарый нудный п... ворчун, вот. Твоя наивная неиспорченность меня поражает иногда... Равно, как и вера в силу разума и высокое предназначение человечества... :)

Date: 2013-12-21 06:57 pm (UTC)
From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com
Ты определись-то, я злобный претодактиль, или наивная и неиспорченная!
Офф: а ты к нам в Харьков вроде собирался вскоре приезжать, не?

Date: 2013-12-22 01:06 am (UTC)
From: [identity profile] mrrinka.livejournal.com
наивный, неиспорченный, злобный птеродактиль! (извините, комментариев по теме у меня нет :) )

Date: 2013-12-21 11:11 pm (UTC)
From: [identity profile] cimpond.livejournal.com
Согласен вцелом.

Зашел по ссылке и прочел занятный текст:
"Потому что вы женщины. Потому что вы воспитаны в рамках женского гендера, который, разумеется, ущербен и делает из вас тупых клуш."

Это мне представляется интересным взглядом, хотя и неприятным для меня лично, если никому не навязыать, это можно уважать, как подход.

Это модернизм головного мозга. То же самое, что сказать "Вы пишете натюрморты, портреты и пейзажи потому, что вы пленники натуры, вы не понимаете, что такое Цвет, Свет, и вообще, это не чистая Живопись, а раболепие" Так говорили супрематисты и прочие авангардисты и сделали много интересного для искусства, но они не могут претендовать на некую истину, отменяющую весь прошлый опыт живописи. И вообще, внимание к чему-то,следование и даже подчинение чему-то (кому-то) не может быть признаком тупости или ошибки, ведь можно подчиняться осознанно.

И еще, пересмотр отношения к гендеру, к сожалению - следствие реального изменения половых ролей в урбанизированном постиндустриальном обществе. На примере многих видов можно увидеть, что половое поведение сильно зависит от условий жизни, например от кол-ва еды и от тесноты проживания. В таких условиях люди (любые животные) стараются меньше размножаться, растет процент гомосеков итд. И такие вот мысли феминисток можно считать естественным отражением биологической ситуации в человеческом разуме.

Мужчина все меньше отличается от женщины, заработать они уже могут одинаково, на одинаковых должностях. Не нужно ни мамонтов загонять ни даже тягать тяжести. В некоторых странах мужчины уходят в декрет наравне с женщинами, вобщем достаточно примеров смешивания ролей.

Date: 2013-12-22 09:09 am (UTC)
From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com
Не знаю, я не могу это уважать как подход, потому что не видела ни одного носителя подхода, который бы из этого сделал какой-то кнструктив, как авангардисты. Мужчины-носители обычно просто мудаки, бытовые насильники и т.д., женщины - ну, либо мужской вараинт (другие женщины тупые клуши, а я осознала и дартаньян), либо что-то очень и очень странное.
Гендер просто, в отличие от эстетических представлений, обсуловлен в.т.ч. физиологией, от него так просто не отмахнешься.

Есть примеры смешивания ролей, но это смещение а не обмен ролями. Женщина, в принципе, еще может пахать как мужчина, но мужчина воспитывать ребенка как женщина - нет. Рожают все равно женщины, и грудью кормят тоже все равно женщины, а кормить смесью - не очень-то хорошо.
Ну и вообще есть куча исследований (о них Мешуга же и писала где-то у себя) о психологических различиях, о том, что женщины могут намного лучше мужчин выполнять работу, требующую эмоциональной вовлеченности, ухаживать за больными, например, и что у нас к сожалению об этом мало говорят, поэтому женщины вместо того чтобы прокачивать свои женские качества пытаются доказать, что они могут не хуже мужчин прокачать мужские, а это не так.

Date: 2013-12-22 10:45 am (UTC)
From: [identity profile] anna-romashka.livejournal.com
Спасибо Вам за этот пост))) ровно мои чувства переданы словами))) зафренжу Вас, пожалуй)))

Date: 2013-12-22 09:18 pm (UTC)
From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com
Пожалуйста)))

Date: 2013-12-22 01:48 pm (UTC)
From: [identity profile] lisenok-randy.livejournal.com
А я вот считаю, что феминистки вообще и сторонники "естественных родов", где-нибудь на лужайке под кустом, в частности, есть сектанты, наподобие "свидейтелей Иеговы" - ведут себя точно так-же, абсолютно не способны на диалог и считают свою точку зрения единственно верной, а тех кто против - дураками.
И так-же агрессивны к инакомыслящим.

Date: 2013-12-22 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com
Я не поняла комментария честно говоря. Точно так же, как кто? Как описанные в посте примеры? Так они как раз и есть про феминисток (одни) и сторонников очень "естественных родов" (другие).
Замечу, что это это не одно и то же, я вот безусловно сторонник естественных родов, и безусловно не феминистка. Ой, еще и к диалогу, кажется, способна)))

Date: 2013-12-23 04:18 am (UTC)
From: [identity profile] lisenok-randy.livejournal.com
Это я про то, что сторонники естественных родов (а точнее противники родов в больнице) и феминистки очень похожи в ряде своих проявлений на сектантов.

Date: 2013-12-24 01:02 am (UTC)
From: [identity profile] darena-mipt.livejournal.com
Спасибо Вам за этот пост! Согласна на все 100%.

Profile

dashca: (Default)
dashca

September 2015

S M T W T F S
  12 345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 22nd, 2026 07:34 pm
Powered by Dreamwidth Studios