dashca: (calm)
[personal profile] dashca
В том, что принято называть "правдой жизни", всегда есть, как по мне, какая-то невыносимая пошлость, которой и правдой-то называться не стоит, потому что то, что принято этим словосочетанием называть - всегда какое-то частичное видение, причем выбирающее наихудшую часть, и обобщающее ее до целого явления.

Так и в самой ранней юности читала Толкина и думала, что у Толкина все правда, а в окружающем меня тусовочном чаду правды нет - не в том смысле, что эльфы и гномы существуют, а беспорядочные отношения и дрянное вино - плод больного воображения, а в том, что так, как вокруг, не должно быть, хоть и существует на самом деле, что это не истинное, не подлинное, не настоящее, а во Властелине Колец - дружба, и верность, и надежда, и честь - совершенно подлинные и настоящие, какие должны быть, хоть и принадлежат выдуманным героям. И в самые трудные времена меня очень поддерживала мысль о том, что где-то есть такая надежда, что Толкин ее точно не придумал, и никакие происходящие безобразия не могли меня убедить в том, что в безобразиях правда, и жизнь такая и есть, а все остальное - бабушкины сказки для тех, кому не по плечам груз реальности.

А теперь-то я точно знаю, что на самом деле есть, и от этого мне кажутся вдвое отвратительней тексты о том, как все плохо и как не существует ничего, кроме этого плохого, кроме злости, зависти и глупости, и потому, чтобы выжить в этой грязи, нужно стать законченным эгоистом, думать только о себе и своем комфорте (комфорт как главная цель - тоже пошлость), и даже не надеяться, что есть что-то иное. "Оставь надежду, всяк сюда входящий". Вранье, обман. Как будто кто-то видит исковерканные мусульманами фрески, и говорит - все люди без голов и без глаз - вот же они, изображения, неоспоримое свидетельство.

И если бы еще только про совсем худое так думали и говорили - но бывает какая-то особенно неприятный мне подвид бытовой "правды жизни", вроде, не знаю - "все сантехники пьют". Или там - "людьми правит реклама". Или еще что-нибудь такое. Когда даже толком не сформулируешь, в чем обман-то. Но чувство то же самое - дурят нашего брата, не так все это. Тень, сгинь.

Date: 2013-03-02 11:56 am (UTC)
From: [identity profile] liss-requiem.livejournal.com
>> А теперь-то я точно знаю, что на самом деле есть, и от этого мне кажутся вдвое отвратительней тексты о том, как все плохо и как не существует ничего, кроме этого плохого, кроме злости, зависти и глупости, и потому, чтобы выжить в этой грязи, нужно стать законченным эгоистом, думать только о себе и своем комфорте (комфорт как главная цель - тоже пошлость)

Я, собственно, ничего до сих пор точно не знаю, но тексты тем не менее бесят - они настолько же бессмысленны, как и умиления в стиле "все люди хорошие и добрые", но при этом еще и а) вредны, потому что принимающие их на веру люди начинают вести себя как говно, и б) при этом более привлекательны для людей не определившихся, потому что несут эдакий флёр очарования по типу "я такой мудрый, такой понявший пороки общества я". Жизнь сложнее же, наверное.
Edited Date: 2013-03-02 11:56 am (UTC)

Date: 2013-03-02 09:42 pm (UTC)
From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com
Можно и не знать, я думаю. Стоит быть нарнийцем, даже если Нарнии нет.
Когда знаешь, это просто немного проще.

Да, да.
Но, кстати, не всегда - иной раз люди, которые в такую "правду" верят, сами себя каким-нибудь таким образом и не ведут, но тогда ставят себе это в большую заслугу - "все изменяют своим женам, кроме меня, вот такой я большой молодец". Тоже мало хорошего, как по мне

Date: 2013-03-02 11:02 pm (UTC)
From: [identity profile] deerrise.livejournal.com
Эх, нет вас духу декадентского... А моно-но аварэ как же? Экзистенциализм? Безысходность?

Нет, всё бы вам Нарнию устроить, с хэппи-эндом чтоб, с хэппи-эндом. «Гарри Поттер и Православие», ага.

По ВК и вину-беспорядочности-то я согласен, а вот Нарния всегда казалась мне слащаво-неискренней. Потому что это ничем не лучше «все сантехники пьют», это глянец, «все принцессы не какают».

Словом, если речь о том, что кто-то навязывает вам свой «правдивый» этюд жизни в серых тонах — а вам оранжево, то, конечно, гоните его прочь. Но если этот кто-то просто рассматривает свой мир-картину в серых очках, а вы пытаетесь всучить ему ваши яркие цвета — это не менее гадко.

Он знает. Просто ему красиво.



Date: 2013-03-02 11:10 pm (UTC)
From: [identity profile] liss-requiem.livejournal.com
>> Но если этот кто-то просто рассматривает свой мир-картину в серых очках, а вы пытаетесь всучить ему ваши яркие цвета — это не менее гадко.

Кто ж ему мешает рассматривать - только пусть нас этим не грузит.

Date: 2013-03-02 11:14 pm (UTC)
From: [identity profile] deerrise.livejournal.com
Что ж, логично. Если тексты, которые грузят Дашу, адресны — то логично. Вообще не люблю Истину или Правду с большой буквы, и тех, кто ей размахивает у меня перед лицом.

А вот как частная эстетическая правдочка жизни, я считаю, вполне заслуживает права на существование.

Date: 2013-03-02 11:16 pm (UTC)
From: [identity profile] liss-requiem.livejournal.com
Ну, ЖЖ же Дашин, соответственно, она размахивает, а подставлять лицо или нет - кто как хочет )

Date: 2013-03-02 11:18 pm (UTC)
From: [identity profile] deerrise.livejournal.com
Не. Тут она вполне себе размахивателей осуждает. Тех, которые цынично, значит, «правду жизни» несут в массы.

А вообще она да, она поразмахивать любит. То правдой, (в верной её толковании, конечно), то увесистым банхаммером)

Date: 2013-03-03 10:23 am (UTC)
From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com
Да нет, Славик, ты меня не понял, похоже.
Я любое навязывание любых концепций не люблю, но пост вообще не об этом - то, что кто-то этой "правдой" где-то размахивает, меня особенно не беспокоит - у себя, в общем, каждый волен махать чем хочет, а ко мне на голову давненько не приходили - мне всегда была сама концепция неприятна, я долго думала чем именно, а теперь сформулировала. Так что это не "вот козлы, размахались тут", а "не люблю и не принимаю такой взгляд на мир и вот почему".

Date: 2013-03-03 10:29 am (UTC)
From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com
Проблема в том, что я-то в принципе отрицаю возможность существования разных правд, тем паче - эстетических. Я думаю, истина объективно существует и она одна, поэтому ее нельзя придумать или выбрать по вкусу - можно или стараться ее найти и узнать, или не стараться, других вариантов нет. Никому свою точку зрения не навязываю, и ни к кому на голову приходить со своим непрошенным мнением не буду - но иметь дело с носителями настолько неприятных мне точек зрения на определенные вопросы не хочу, и делать вид, что на этот счет может быть много равноценных точек зрения - тоже.
Edited Date: 2013-03-03 11:08 am (UTC)

Date: 2013-03-04 07:32 am (UTC)
From: [identity profile] deerrise.livejournal.com
Мысль понятна. Я, соответственно, считаю что человеческие существа не могут постичь истину (другой вопрос относительно Всевышнего — её носителя, но он тоже объективно непостижим. Вообще, похоже, что наш мозг, ум, интеллект — даже если предположить наличие некой объективности — на объективность не способен. Соответственно, упомянутое тобой старание не более чем донкихотство — признак интеллектуальной честности, которая, однако, самой человеческой природой обречена на неуспех), но при этом истина может быть многогранна, а вот равноценны ли грани истины я, честно говоря, не знаю.



Date: 2013-03-04 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com
Если твои посылки верны (что недоказуемо), тогда, конечно, донкихотство.
Но меня этим не смутишь, а пусть и донкихотство - нравственный выбор самоценен.

«- Минуточку, - произнес он, ковыляя прочь от камина. - Минуточку.
Может, и правда все, что вы тут говорили. Не удивлюсь. Лично я из тех, кто
всегда готов к худшему. Так что не стану с вами спорить. Но все-таки одну
вещь я должен сказать. Допустим, мы и впрямь увидели во сне или придумали деревья, траву, солнце, луну, и звезды и даже самого Аслана. Допустим. В таком случае вынужден заявить, что наши придуманные вещи куда важнее настоящих. Предположим, что эта мрачная дыра - ваше королевство - и есть единственный мир. В таком случае он поразительно жалкий! Смешно. И если подумать, выходит очень забавно. Мы, может быть, и дети, затеявшие игру, но, выходит, мы, играя, придумали мир, который по всем статьям лучше вашего, настоящего. И потому я за этот придуманный мир. Я на стороне Аслана, даже если настоящего Аслана не существует. Я буду стараться жить, как нарниец, даже если не существует никакой Нарнии. Так что спасибо за ужин, но если эти двое джентльменов и юная леди готовы, то мы немедленно покидаем ваш двор и побредем через тьму в поисках Надземья. Этому мы и посвятим свою жизнь. И даже если она будет не очень долгой, то потеря невелика, если мир - такое скучное место, каким вы его описали»

Date: 2013-03-04 08:39 am (UTC)
From: [identity profile] deerrise.livejournal.com
По поводу самоценности нравственного выбора (я называю его интеллектуальной честностью) не спорю. А вот по поводу:

«Мы, может быть, и дети, затеявшие игру, но, выходит, мы, играя, придумали мир, который по всем статьям лучше вашего, настоящего. И потому я за этот придуманный мир» — понимаешь, Даша, а для меня вот он не лучше. Это лубок, декорация. Мне в нём скучно, а вот наш реальный мир «..., вместе со всей грязью, которая там была, светится всё ярче».

Да, я буду рад наступлению царства Всевышнего (а оно, надеюсь, наступит). Но и мир — такой как он есть, но и человечество — со всем его ужасом, но и с его величием — мне невыносимо близко. Я не меняю Чернобыль на Нарнию.

Date: 2013-03-04 08:55 am (UTC)
From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com
Ты не понимаешь, и клеишь ярлыки на то, чего не понимаешь, что делает тебя неинтересным собеседником.

Разница не в наличии Чернобыля - Чернобыль есть везде, и никто не предлагает делать вид, что его нет - а в том, как себя вести до, после и во время Чернобыля. Быть ли благородным, милосердным, честным, искренним, и надеяться на лучшее, или не быть, потому что один хрен все сдохнем.

Так вот - даже если в конечном счете окажется, что один хрен все сдохнем, я ни капельки не пожалею о той части моей жизни, которая хоть в какой-то мере соответствовала христианскому идеалу. Даже если этот идеал выдуман от начала и до конца - я все равно хочу быть таким человеком. Льюис об этом.


Date: 2013-03-04 09:09 am (UTC)
From: [identity profile] deerrise.livejournal.com
«...клеишь ярлыки на то, чего не понимаешь, что делает тебя неинтересным собеседником» — люди вообще оперируют клише. При этом никто не понимает всего. Ярлыки — это нормальный способ взаимодействия с миром, в условиях недостаточной информации (а её никогда не достаточно) Просто у нас разный набор клише, ли «ярлычков», если тебе угодно — а тебе приятнее и интереснее взаимодействовать с «твоими». Отсюда и «неинтересность». Можешь, конечно, сказать что ты-то ярлыков не клеишь — будет забавно.

А вообще у тебя или/или. Или «христианский идеал», или «правда жизни». Ангел с пылающим мечом, рогатый чёрт. А мне нужен третий путь. В зле есть добро, и само зло, возможно, работает на добро. А если так, и если зло послужит к славе Господа — то разве плохо искать красоту в печальном? Искать её в страшном? В гротеске?

А Льюис делает красоту плоской, двухмерной, выхолощенной. Получаются хорошие декорации для назидательного действа. Хорошие. Но декорации.

Date: 2013-03-04 09:15 am (UTC)
From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com
Ну если уж ты стоишь на позиции разумного сомнения, то стоило бы тебе хотя бы предположить, что это не Льюис выхолощенный, а ты слепой. А ты так уверен, мимими

(no subject)

From: [identity profile] deerrise.livejournal.com - Date: 2013-03-04 09:17 am (UTC) - Expand

Date: 2013-03-09 07:04 pm (UTC)
From: [identity profile] liss-requiem.livejournal.com
>> Даже если этот идеал выдуман от начала и до конца

О, это плохие мысли, не думай их. На сторону тёмную мысли такие ведут (с)

(no subject)

From: [identity profile] liss-requiem.livejournal.com - Date: 2013-03-09 07:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com - Date: 2013-03-09 07:28 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-03-03 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] lisenok-randy.livejournal.com
Те, для кого Льюис писал Нарнию, не считают её слащавой и пафосной.
Она не более слащава и пафосна, чем Евангелие.
Что вообще в этом мире может быть пафоснее Воплощения и слащавее Воскресения? :)

Date: 2013-03-04 07:34 am (UTC)
From: [identity profile] deerrise.livejournal.com
Дело в том, что Евангелие примерно так же слащаво и пафосно как Нарния — несколько раз пробовал читать и бросал, не могу — то ли ниочём, то ли не для меня.

Ветхий Завет даже в христианской редакции я воспринял, а вот воплощения-воскресения никак.

Date: 2013-03-04 08:21 am (UTC)
From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com
Теоретическая физика вещь сложная, и не всякому дано ее понять.
Но это же не повод утверждать, что физики все врут, или что теория относительности - фантазия для слабаков.

(Не надо только, пожалуйста, про то что наука это одно, а вера совсем другое - в современной физике есть приличное количество теорий, которые доказать или опровергнуть на данном этапе невозможно, тем не менее, ученые их используют и развивают дальше, потому что есть шанс, что все устроено таки именно так. К вере, даже если тебе она не понятна, стоит относится также - ты ведь не можешь опровергнуть существование Христа - отнесись к христианам как к людям, у которых есть рабочая теория. Даже если тебе лично она не близка, это не значит, что она ложна)

Date: 2013-03-04 08:32 am (UTC)
From: [identity profile] deerrise.livejournal.com
А я и не отрицаю факт существование некоего Христа (хотя и не утверждаю) — существовать-то он, в общем, мог. Я отрицаю его божественную природу — да, пожалуй.

А по поводу рабочей теории... ну я бы назвал её, скорее, гипотезой — но как гипотезу я готов принять многие вещи. Но вот по поводу отношения — тут, всё-таки, приходится делать какой-то выбор, пусть и неизбежно субъективный и основанный на недостаточно чётких сведеньях. А то, что мы выберем становится субъективным фактом в нашей, субъективной же вселенной. И вот в моей нет никакого богочеловека Иисуса, равно как и воплощения, равно как и воскрешения.

Полагаю, точнее (ведь я, увы, не пророк) в этой жизни мне этого выяснить не удастся. Но, по моему мнению, это вообще общая проблема людей.

Date: 2013-03-04 08:35 am (UTC)
From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com
Славик, я тебя переубедить не пытаюсь. Я только хочу сказать, что одно дело писать "я этого не понимаю и не принимаю", а другое "фуу, христианство, розовые сопли, задолбали со своей нарнией", хотя никто к тебе не лез ;)

Date: 2013-03-04 08:41 am (UTC)
From: [identity profile] deerrise.livejournal.com
Я не писал такого)) Особенно про, «фуу, христианство». Просто я сказал, что Нарния для меня не годится. Был приведён пример с Евангелием — но для меня оно субъективно такое же, о чём я и сказал.

Вот и всё. Я вовсе не пытаюсь кого-то или что-то «зафукать».

Date: 2013-03-04 08:46 am (UTC)
From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com
"всё бы вам Нарнию устроить, с хэппи-эндом чтоб, с хэппи-эндом. «Гарри Поттер и Православие», ага" - а это что тогда?

Date: 2013-03-04 08:48 am (UTC)
From: [identity profile] deerrise.livejournal.com
Попытка взять лёгкий тон обсуждения, разве не видно?)

(no subject)

From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com - Date: 2013-03-04 08:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] deerrise.livejournal.com - Date: 2013-03-04 09:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] liss-requiem.livejournal.com - Date: 2013-03-09 07:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dashca-enotik.livejournal.com - Date: 2013-03-09 07:22 pm (UTC) - Expand

Profile

dashca: (Default)
dashca

September 2015

S M T W T F S
  12 345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 22nd, 2026 11:16 pm
Powered by Dreamwidth Studios