о да

[dashca]

"Ведь не обязательно нет того, что мы полагаем несуществующим, поскольку этого не видим. И именно то, что невидимо, следует разыскивать с еще большим рвением, поскольку видимое мы и так можем познать"

Тертуллиан, "К язычникам"

Comments

[stochastic-man.livejournal.com]

Щас как возьму и выскажусь. :)
Начну издалека.
Не, начну с эпиграфа.

"Трудно физикам - им для работы бывает нужно очень дорогостоящее оборудование... То ли дело, математики - им ведь достаточно бумаги, карандаша и ластика... Но еще лучше философам. Им и ластик не нужен!"

Итак. Я занимаюсь математикой, и это накладывает отпечаток. Математика - на самом деле очень конкретная наука, в том смысле, что математик должен понимать свою науку, как программист - собственную программу. Чувствовать все идеи, все механизмы, за счет которых они работают, от простейших структур до самых сложных.
И вот у меня есть такой опыт, что даже в этой науке, где истинность каждого предложения подлежит проверке, причем с такими стандартами строгости, что физикам и не снилось, не говоря уже о социологах... Так вот, даже (!!!) в этой науке человек всегда подвержен соблазну дать волю собственным домыслам. Даже тут абстрактные размышления и работу интуиции нужно всегда совмещать с конкретными выкладками, с разработкой техники. Иначе не продвинешься... А голая интуиция, на самом деле, очень слаба. В современной науке нужно владеть мощным аппаратом, не бояться и не лениться ковырять свою задачу грубой силой, и только тогда есть какие-то шансы увидеть за всем этим что-то идейно красивое и глубокое...
И вот на фоне этого всего я вообще не понимаю, как работают люди, не имеющие столь твердой почвы под ногами. Разве философ имеет достоверные критерии истинности своих утверждений? Разве он имеет технику, позволяющую щупать свою истину "руками"? И разве можно считать достоверными утверждения, полученные только путем философствования?
Я прекрасно понимаю, что такое мистическое чувство, понимаю стремление философски осмыслять собственную жизнь, мне самому это очень близко, но по-моему, это относится исключительно к эмоциональной сфере. Как можно только на основании этого делать заключения об устройстве мироздания?
Поправьте меня, если я ошибаюсь...

[dashca-enotik.livejournal.com]

Гм, это очень непростой разговор, потому что мне мучительно не хватает внятной терминологии, общей для всех. Но, я хочу сказать, что философия это одно, а религия, вера, это другое. Что религиозное сознание это особое восприятие мира (об этом хорошо пишет Элиаде в книге "Священное и мирское", которую я сейчас читаю), и что религиозное - это особая плоскость опыта, для верующего человека - даже более реальная, чем то, что принято понимать под реальным.
Ну т.е. Бог - это самое реальное, что есть, самое истинное, самое неиллюзорное, потому что Он аболютен и вне и над. (я ужасно формулирую, но, надеюсь, что-то можно понять). Поэтому богословие невозможно без религиозных практик, с одной стороны, с другой - да, можно "пощупать руками" до известной степени. Ну, намного большей степени, сем обычно думают нерелигиозные люди.

У философствования другие задачи и цели (опять мне сложно), но это действительно - осмысление своей жизни, не важно, религиозный ты человек или нет. Но т.к. люди разные, то в философии не бывает и не может быть абсолютной истинности - можно говорить только о том, что относительно определенной точки отсчета, при таких и таких допущений выходит то и это.

Мне кажется, что тут тяжело говорить о науке в привычном нам смысле слова - гуманитарные науки сейчас близки к какому-то прорыву, кажется. Потому что уже ясно, что алгеброй гармонию можно измерить, но нельзя познать, и что кроме строго логических есть (и важны) всякие другие методы, ну, если называть логические - цифровыми, то нужны - аналоговые.

Что происходит, когда человек видит картину, слышит музыку, чувствует боль, радость, поет, танцует, работает? Это как бы область чувственного, да, но несправедливо ее за это выкидывать за рамки вещей, пригодных в качестве объектов исследования. И уже ясно, что описывать их через то, что мы обычно называем научными методами, не очень-то выходит.

Но Тертуллиан вообще не про это говорит, по-моему, а только о том, что невидимое интереснее, и, может быть, важнее видимого. В этом смысле теория относительности - тоже касается невидимого. Он призывает, по-моему, прыгнуть выше головы, заняться тем, чем в те времена люди, видимо, не очень интересовались. Он спросит с позицией "я этого не видел - следовательно этого нет", а это действительно дурацкая позиция, по-моему :)

Уф, сумбурно как-то получилось. Рада очень твоему комментарию, потому что интересно поговорить об этом всем с человеком, который с такой другой стороны на все смотрит ))

[stochastic-man.livejournal.com]

> Ну т.е. Бог - это самое реальное, что есть, самое истинное, самое неиллюзорное, потому что Он аболютен и вне и над. (я ужасно формулирую, но, надеюсь, что-то можно понять). Поэтому богословие невозможно без религиозных практик, с одной стороны, с другой - да, можно "пощупать руками" до известной степени. Ну, намного большей степени, сем обычно думают нерелигиозные люди.

Ну да, есть какое-то чувство реальности Чего-то Там, будем называть это Богом - допустим, это нечто архетипическое, общее для людей различных культур, и уже поэтому в каком-то смысле реальное. Люди это чувствуют. Хорошо. Но религия идет гораздо дальше. Она вводит сложный, запутанный язык, на котором предлагается об этом говорить, она персонифицирует Бога, приписывает ему кучу совершенно конкретных качеств, во многом совершенно антропоморфных. На каком основании? Хуже того, разные религии делают это по-разному, и даже в пределах одной религии возникают разногласия, человеку несведущему абсолютно непонятные. Откуда взят этот язык? Почему люди уверены, что его нужно хранить в том виде, в котором он существовал много столетий назад? Для сравнения, в любой области _знаний_ язык меняется, совершенствуется, его сознательно стараются избавлять от всего надуманного, оставляя и выкристаллизовывая только то, что является действительно необходимым.
Религия же приписывает статус вечного и необходимого чему-то, что написано людьми, пусть даже вдохновленными чем угодно и кем угодно.
Видимо, считается, что Это доступно в полной мере сколь угодно малообразованным людям? (а люди, жившие много столетий назад, по современным стандартам, малообразованы). Так нет же! Язычники, например, ничего не понимают, их надо образовывать. Двойные стандарты?

> Что происходит, когда человек видит картину, слышит музыку, чувствует боль, радость, поет, танцует, работает? Это как бы область чувственного, да, но несправедливо ее за это выкидывать за рамки вещей, пригодных в качестве объектов исследования. И уже ясно, что описывать их через то, что мы обычно называем научными методами, не очень-то выходит.

Исследования? Хорошо. А способна ли религия _исследовать_? Могут ли представители различных конфессий выделить нечто общее, освободить его от всей шелухи, создать естественный язык и аппарат для описания этого, и представить так, чтобы это стало содержательным дополнилением научному знанию? Пытаются ли это делать? Или, может, это не нужно?

[dashca-enotik.livejournal.com]

Я не могу скзаать "за всю Одессу", и мне кажется ошибочным представление о религиозных людях как о некой целостной группе.

Мне не кажется, что религиозный опыт и его осмысление - равносилен научному, и мне не кажется, что нужно стремиться привести его туда. и как-то дополнить науку религией. Это разные вещи, обе очень нужные, но религия - это не "такая плохая наука древних людей в попытке объяснить необъяснимое".

Что касается всех остальных вопросов - хорошо бы отделить зерна от плевел и не смешивать все религии в одну кучу. Что касается христианства, то Бог - реален, и обладает собственной свободной волей. Поэтому возможны богообщение и богопознание, но не всем и только до той степени, до которой это угодно Богу (Аслан - не ручной лев :). Поэтому тут нельзя говорить, например, об экспериментах.

Язык блогословия меняется, и притом очень сильно, и новые понятия есть, и старые уточняются, и т.д. Язык богослужения у нас не меняется последние века три, но на это есть свои отдельные причины, скорее лингвистические, чем религиозные.

Что касается доступности, то, во-первых, я не думаю, что люди были так уж необразованны полторы тысячи лет назад. У них точно было меньше знаний, конечно, но я не думаю, что они были глупее. Ну то есть я сейчас читаю христианских авторов 6-7 веков, и они очень, очень крутые.

Я думаю, что религиозный опыт, какая-то встреча, столкновение с Богом доступно каждому, и понимание - тоже. Сложности возникают, если пытаться сразу понять умом, то, что умом постигаеться плохо. Ну то есть Бога нельзя опосредованно познать, я думаю, или понять, как нельзя, например, до конца познакомиться с человеком, только читя его жж (без переписки).

Бог недоступен теоретическим выкладкам, иначе выходит сплошная божья масса на божью скорость и прочие глупости. Но в тот момент, когда осознаешь Его реальность, появляется возможность богопознания и осмысления этого опыта, как-то так, наверное.

[stochastic-man.livejournal.com]

:)
Я слишком привык отождествлять познание как таковое с познанием научными методами.
Вот как, по-твоему, Эйнштейн занимался познанием Бога? Для него Бог есть воплощение красоты устройства мира. Физического, разумеется, материального. Ощущение этой красоты для него равносильно религиозному чувству. Как ты думаешь, это тоже путь к Богу?

[dashca-enotik.livejournal.com]

А оно ими не ограничивается :-)

Я об Эйнштейне очень мало знаю. Но в такой формулировке - это, как минимум, очень возможный путь. Ну в смысле, тут есть два момента - с одной стороны, Бог (с христианской точки зрения) это абсолют всего хорошего, любви, красоты и истины так точно. С другой стороны, можно придумать свое собственное определение Бога, и идти к нему, прийти, испытывать религиозные чувства, но с христаинской точки зрения это будет не то.

В общем, неисповедимы пути Господни, и я знаю людей, которые, гм, стали христианами, потому что искали красоты. Не в том смысле, что им обряд понравился, а именно по-настоящему и без дураков - искали красоты, и обнаружили, что это Бог. как-то так.

С другой стороны, можно красоту любить, гм, страстно, или желать обадать ею, и т.д., и тогда это вряд ли приведет туда.