(no subject)

[dashca]

Давеча обсуждали с oaristes царя Ирода, и я подумала, что мотив пророчества о смерти "плохого"-обладающего-властью от младенца, рожденного в определенный день, массового убийства оным облаченным младенцев, и чудесным спасением одного можно встретить очень часто.

Сходу вспомнила два библейских примера - собственно, с Иродом/Иисусом, и с Моисеем(? не уверена), потом, из недавнего - у Мэлори Мерлин говорит Артуру о Мордреде, и тот недрогнувшей рукой просит посадить всех детей соответствующего дня на корабль и отправить ко двору, корабль разбивается, а Мордред случайно спасается. (христианский король, угу. Думаю, что в более ранних версиях корабль разбивался не случайно)
И, кстати, всегда ли выживший таки убивает/наказывает, гм, тирана?

Из более далекого - Кронос и Зевс...?
Из современного - Волан-де-Морт (хотя он был умник и уже всех не мочил :)

Отголоски похожей фигни есть и в русских сказках - вечно кого-нибудь то в бочку посадят, то еще что-нибудь.
Еще примеры?

А, кстати, подумала вот что: понятно, что Пушкин царя Салтана придумал, но понятно так же, что опирался он на сказки. Так вот, мне одной кажется, что царь Салтан с матерью погибли, а чудесный остров и прочее счастье - переосмысление загробного мира?
Рая, следующего за мученической смертью?
Тем более, ОСТРОВ!

(УПД) Дорогие друзья! В этом посте я хотела бы обсудить различные трансформации и развитие вышеописанного сюжета, а так же правомочность моей завиральной теории о природе острова Буяна в сказке о царе Салтане, и ничего больше.
не тратьте время.

Comments

[dashca-enotik.livejournal.com]

это проблемы читателей, а не мои, по идее

[dashca-enotik.livejournal.com]

да, да, с очень, очень богатым внутренним миром ... :)

спасибо, Граф )

[cimpond.livejournal.com]

А купцы даже подводными бывают, я гарантирую это! ;)

[arodiss.livejournal.com]

Садко.
Синдбад-мореход.

[cimpond.livejournal.com]

Хотя нет, в начале Садко все-же был обычным "тунеядцем". Читал же раза два в жизни и все забыл. )

[arodiss.livejournal.com]

По идее, у автора блога и его читателей должны быть хорошие отношения )

[dashca-enotik.livejournal.com]

да ну нет же!
Во-первых, они оба не колдуны
во-вторых, Синбад - типичный путешественник-приключенец, то, что он купец, мало проявляется - просто в той культуре, откуда он родом, путешествовали в основном купцы.

Садко скорее музыкант, чем купец :) Ну и это тоже типичная довольно история про выбор между своим и потусторонним, см. миллион сказок про русалочек, которых любили рыбаки и наооборот

[arodiss.livejournal.com]

В обычном значении они, конечно, не колдуны - ибо сами по себе никаких сверхспособностей не имеют. Но
> а купцы - никогда нет. Они могут только привозить предметы "оттуда", но не использовать их.
Вот под это они как раз подходят - используют, ещё и как.
Вот купцы из них правда довольно соммнительные, но по внешним проявлениям - вполне себе.

[grattoir.livejournal.com]

Хм, между делением на "колдунов" и "неколдунов" промежуточного звена нет?

Собственно, в большей части культур купец практически отождествлялся с путешественником (армии не путешествовали, а ходили-вырезали-ходили), разбойники и наемники зачастую не успевали рассказать о своих приключениях.
А путешественник - эт уже не совсем свой человек, мало ли, чего он там набрался-то? Какой цветочек приволок, о чем с проходящим мимо чудовищем договорился? На какие приключения ему повезло? Кому первенца пообещал отдать?
Не зря же в другой мифологии был очень клёви гонец, бог путешественников и (sic!) торговцев! Кстати, а вот гонцы, если мне не изменяет память, практически в сказках не особо прижились.

P.S. А противоположный случай, один из основных парадоксов пророков и путешественников во времени, убиение до рождения "плохого" младенца, по-твоему, истекает из этого же мифа, просто инвертированы цвета?

P.P.S. Сюжет с младенцем - один из немногих, который впихивают в любой продолжительный сериал, особенно если он имеет мистическую-сказочную-мифологическую базу =)

[dashca-enotik.livejournal.com]

Можно примеры противоположных случаев? Не уловила
по остальному позже

[arodiss.livejournal.com]

Терминатор же!

[lfirf.livejournal.com]

Ну если я правильно помню, они только использовали волшебные предметы, добывали их, но - не общались с потусторонним миром, не чародействовали и т.д

[dashca-enotik.livejournal.com]

Во-первых, я нигде в описании не писала, что речь о паре отец-сын.
Иногда такими парами становятся отец и сын, иногда нет. Это раз :)

Два - касательно Моисея я на самом деле напутала, но перепутала не с убийством первенцев, а просто не знала, по какой причине фараон убивал еврейских младенцев, думала почему-то, что из-за какого-то пророчества на счет, но это явно путаница какая-то.

Три: Очень тебя прошу, абстрагируйся, пожалуйста, от твоих сведений касательно разных исторических событий, а так же фонетики арамейского языка.
Согласно Библии, Иисус родился до смерти Ирода. Так прямо там и пишут - "Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода". Матфей 2:1
Не важно, было это или не было, и как соотносится с реальностью - мы тут о сюжетах, и текстах - тебя же не смущает отношение Артура Мэлори к реальному Артуру, если он вообще существовал? И точно так же тебя не смущает то Артур он, или Артус, или как.
Почему тогда ты так цепляешься к библейской истории, непонятно.

[dashca-enotik.livejournal.com]

не, ну ма - Садко как раз общался : )

[lfirf.livejournal.com]

не-е-е-е, там разно-сказочное. Сначала бытовая, плутовская сказка. Царь - под окном послушал. Девушки ж тоже ничего волшебного не обещают... Мать Гвидона оговаривают тоже вполне плутовски...
А волшебная начинается с бочки: с мальчиком, выросшим за два дня, с царевной-лебедь...
Ты вспомни, Гвидон даже когда шмелем прилетает - он не чародействует. Максимум что может: за нос цапнуть или за глаз. А у себя на острове он чудеса показывает

Re: о мифах и сказках

[lfirf.livejournal.com]

Ко-от, а можешь подробней про Годунова?

[dashca-enotik.livejournal.com]

почти все волшебные сказки начинаются просто, мне кажется
ну да, сказка и волшебная сказка, но(!)не сказка и миф!

[lfirf.livejournal.com]

Многие просто... но мало когда практически полсказки обычные, а потом начинается волшебная, по-моему
Волшебная сказка как пограничье мифа? У меня от Гвидона ощущение, что мы только часть видим... а остальное спрятано, и зовет вглядываться в смутные тени

[dashca-enotik.livejournal.com]

Между сказкой, даже волшебной и мифом есть довольно четкая граница, это чувствуется всегда, промежуточных видов не упомню - если сходу, то разница в том, что миф думает, что он быль, а сказка знает, что она сказка!
Т.е. та часть мифов, которые касаются мироустройства и богов, вообще очевидные не-сказки
ближе всего к сказкам, очевидно, героические мифы, но и по ним видно, как далеко они отстоят от.

[saver-ag.livejournal.com]

читатели всё равно будут об этом думать
Определенная прослойка читателей, так будет точнее, ок.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Вот и я так думаю, но не банить же вас.

Re: Неужто правда не понимаешь?

[dashca-enotik.livejournal.com]

ну и вообще, если ты много думаешь о моей личной жизни
то я не понимаю, что мешает тебе спросить меня напрямую в аське, например
вместо того, чтобы строить теории :-)

[arodiss.livejournal.com]

Интересное наблюдение - опыт интернет-общения приводит к полному исчезновению точек и заглавных букв из положенных мест - оттуда они переселяются в смайлики.
Вот как я ловко и незаметно сменил тему!

[dashca-enotik.livejournal.com]

А в зоопарке - лев!

(Дело - для меня - не столько в интернет общении, сколько в подражаниям - я - правда, таки благодаря интернету - начиталась текстов своих друзей и не очень без точек и заглавных букв, и обнаружила, что у них есть определенная интонация, которая мне нравится; с тех пор пользуюсь.)

[grattoir.livejournal.com]

По сюжету есть пророчество, что родившийся ребенок станет диктатором, уничтожит мир, отправит его в Ад и т.д. Одни пытаются это предотвратить, уничтожив ребенка (беременную мать), другие считают, что ребенок по рождению чист, дело в воспитании. В мифологии как-раз такого напрямую не вспомню (возможно, варианты Артурианы в плане сына Артура (мб Мерлина?), расцвело в литературе и кинематографе - "Омен" (и т.п. фильмы/книги о сыне Дьявола, Антихристе), "Правила волшебника" (номер не помню, пророк устроил панику, погибло 5 тысяч человек, среди них будущий тиран), в "Энджеле" этот сюжет используется дважды - дитя вампиров и его ребенок.
Немного менее любимый сюжет сериалов, чем упомянутый ранее. Кстати, я был ранее не корректен, сейчас обычно используется именно мифологизированный вариант - рождение ребенка, который изменит мир. Убьет ли он там кого-то - дело десятое.
P.S. Кстати, задумался. Что первично в предсказаниях - гибель из-за младенца, или преобразование им мироздания? Иисус воспринимается как преобразователь (кстати, не помню предсказаний о смерти Ирода, там разве не предсказание о "Царе" было - т.е. только о смене власти, конкуренции?). Моисей опять же изменил социум, о смерти я там тоже предсказаний не помню. Раньше - Зевс воспринимается именно как убийца Кроноса, но и новый порядок, собственно, он с собой тоже привнес. Волан-де-Морт и Поттер - опять же противостояния двух систем, просто с победой одного и гибелью другого одна из систем "железно" побеждает.
P.P.S. Писал по памяти, она где-то могла и подвести, подробности мог исказить)