(no subject)

[dashca]

Давеча обсуждали с oaristes царя Ирода, и я подумала, что мотив пророчества о смерти "плохого"-обладающего-властью от младенца, рожденного в определенный день, массового убийства оным облаченным младенцев, и чудесным спасением одного можно встретить очень часто.

Сходу вспомнила два библейских примера - собственно, с Иродом/Иисусом, и с Моисеем(? не уверена), потом, из недавнего - у Мэлори Мерлин говорит Артуру о Мордреде, и тот недрогнувшей рукой просит посадить всех детей соответствующего дня на корабль и отправить ко двору, корабль разбивается, а Мордред случайно спасается. (христианский король, угу. Думаю, что в более ранних версиях корабль разбивался не случайно)
И, кстати, всегда ли выживший таки убивает/наказывает, гм, тирана?

Из более далекого - Кронос и Зевс...?
Из современного - Волан-де-Морт (хотя он был умник и уже всех не мочил :)

Отголоски похожей фигни есть и в русских сказках - вечно кого-нибудь то в бочку посадят, то еще что-нибудь.
Еще примеры?

А, кстати, подумала вот что: понятно, что Пушкин царя Салтана придумал, но понятно так же, что опирался он на сказки. Так вот, мне одной кажется, что царь Салтан с матерью погибли, а чудесный остров и прочее счастье - переосмысление загробного мира?
Рая, следующего за мученической смертью?
Тем более, ОСТРОВ!

(УПД) Дорогие друзья! В этом посте я хотела бы обсудить различные трансформации и развитие вышеописанного сюжета, а так же правомочность моей завиральной теории о природе острова Буяна в сказке о царе Салтане, и ничего больше.
не тратьте время.

Comments

[lfirf.livejournal.com]

скорее "пограничный" остров. За ним уже пространство мифа.
Шамбала и Беловодье ведь ЭТОТ свет, а не "тот".
Вообще забавно, что кузнецы часто - колдуны, а купцы - никогда нет. Они могут только привозить предметы "оттуда", но не использовать их.
И кстати, счас только обратила внимание: Гвидон попадает с матерью в пространство мифа практически сразу после того как их в бочку засадили

[dashca-enotik.livejournal.com]

Мама! Я тебя люблю!

Про купцов отличное наблюдение, про Гвидона не согласна - пространство там везде типично сказочное, а не мифлогическое, в чем разница, сходу не сформулирую, но кожей чувствую - есть!

[lfirf.livejournal.com]

не-е-е-е, там разно-сказочное. Сначала бытовая, плутовская сказка. Царь - под окном послушал. Девушки ж тоже ничего волшебного не обещают... Мать Гвидона оговаривают тоже вполне плутовски...
А волшебная начинается с бочки: с мальчиком, выросшим за два дня, с царевной-лебедь...
Ты вспомни, Гвидон даже когда шмелем прилетает - он не чародействует. Максимум что может: за нос цапнуть или за глаз. А у себя на острове он чудеса показывает

[dashca-enotik.livejournal.com]

почти все волшебные сказки начинаются просто, мне кажется
ну да, сказка и волшебная сказка, но(!)не сказка и миф!

[lfirf.livejournal.com]

Многие просто... но мало когда практически полсказки обычные, а потом начинается волшебная, по-моему
Волшебная сказка как пограничье мифа? У меня от Гвидона ощущение, что мы только часть видим... а остальное спрятано, и зовет вглядываться в смутные тени

[dashca-enotik.livejournal.com]

Между сказкой, даже волшебной и мифом есть довольно четкая граница, это чувствуется всегда, промежуточных видов не упомню - если сходу, то разница в том, что миф думает, что он быль, а сказка знает, что она сказка!
Т.е. та часть мифов, которые касаются мироустройства и богов, вообще очевидные не-сказки
ближе всего к сказкам, очевидно, героические мифы, но и по ним видно, как далеко они отстоят от.

[lfirf.livejournal.com]

Я в свое время читала достаточно много эпосов... Не Калевалу, а азиатско-сибирских. Вот они похоже это пограничье как раз... Либо - они до того, когда произошло это вычленение. Даже детское "Журавлиное перо" и ненецкие - кажется - сказки у нас лежат - они иные, даже сквозь адаптацию.
Вообще конечно надо бы сказки без литобработки почитать. По Осетинским точно помню — совсем другое ощущение и свободней переход что ли от одного к другому

[arodiss.livejournal.com]

Садко.
Синдбад-мореход.

[dashca-enotik.livejournal.com]

да ну нет же!
Во-первых, они оба не колдуны
во-вторых, Синбад - типичный путешественник-приключенец, то, что он купец, мало проявляется - просто в той культуре, откуда он родом, путешествовали в основном купцы.

Садко скорее музыкант, чем купец :) Ну и это тоже типичная довольно история про выбор между своим и потусторонним, см. миллион сказок про русалочек, которых любили рыбаки и наооборот

[arodiss.livejournal.com]

В обычном значении они, конечно, не колдуны - ибо сами по себе никаких сверхспособностей не имеют. Но
> а купцы - никогда нет. Они могут только привозить предметы "оттуда", но не использовать их.
Вот под это они как раз подходят - используют, ещё и как.
Вот купцы из них правда довольно соммнительные, но по внешним проявлениям - вполне себе.

[grattoir.livejournal.com]

Хм, между делением на "колдунов" и "неколдунов" промежуточного звена нет?

Собственно, в большей части культур купец практически отождествлялся с путешественником (армии не путешествовали, а ходили-вырезали-ходили), разбойники и наемники зачастую не успевали рассказать о своих приключениях.
А путешественник - эт уже не совсем свой человек, мало ли, чего он там набрался-то? Какой цветочек приволок, о чем с проходящим мимо чудовищем договорился? На какие приключения ему повезло? Кому первенца пообещал отдать?
Не зря же в другой мифологии был очень клёви гонец, бог путешественников и (sic!) торговцев! Кстати, а вот гонцы, если мне не изменяет память, практически в сказках не особо прижились.

P.S. А противоположный случай, один из основных парадоксов пророков и путешественников во времени, убиение до рождения "плохого" младенца, по-твоему, истекает из этого же мифа, просто инвертированы цвета?

P.P.S. Сюжет с младенцем - один из немногих, который впихивают в любой продолжительный сериал, особенно если он имеет мистическую-сказочную-мифологическую базу =)

[dashca-enotik.livejournal.com]

Можно примеры противоположных случаев? Не уловила
по остальному позже

[arodiss.livejournal.com]

Терминатор же!

[grattoir.livejournal.com]

Э, терминатор как-раз ларец. Основная в нем история - убийство ребенка, который погубит (ну не погубит, но крепко потреплет Скай-нет)(Дашина легенда). А на ней вырастает история о гибели скайнета во младенчестве - мой миф (а на ней вырастает история зарождения скайнета из посланца скайнета, посланного убрать помеху скайнету - 1.5 в мою пользу - история о самоосуществляющихся пророчествах, но это уже отклонения от темы)

[grattoir.livejournal.com]

По сюжету есть пророчество, что родившийся ребенок станет диктатором, уничтожит мир, отправит его в Ад и т.д. Одни пытаются это предотвратить, уничтожив ребенка (беременную мать), другие считают, что ребенок по рождению чист, дело в воспитании. В мифологии как-раз такого напрямую не вспомню (возможно, варианты Артурианы в плане сына Артура (мб Мерлина?), расцвело в литературе и кинематографе - "Омен" (и т.п. фильмы/книги о сыне Дьявола, Антихристе), "Правила волшебника" (номер не помню, пророк устроил панику, погибло 5 тысяч человек, среди них будущий тиран), в "Энджеле" этот сюжет используется дважды - дитя вампиров и его ребенок.
Немного менее любимый сюжет сериалов, чем упомянутый ранее. Кстати, я был ранее не корректен, сейчас обычно используется именно мифологизированный вариант - рождение ребенка, который изменит мир. Убьет ли он там кого-то - дело десятое.
P.S. Кстати, задумался. Что первично в предсказаниях - гибель из-за младенца, или преобразование им мироздания? Иисус воспринимается как преобразователь (кстати, не помню предсказаний о смерти Ирода, там разве не предсказание о "Царе" было - т.е. только о смене власти, конкуренции?). Моисей опять же изменил социум, о смерти я там тоже предсказаний не помню. Раньше - Зевс воспринимается именно как убийца Кроноса, но и новый порядок, собственно, он с собой тоже привнес. Волан-де-Морт и Поттер - опять же противостояния двух систем, просто с победой одного и гибелью другого одна из систем "железно" побеждает.
P.P.S. Писал по памяти, она где-то могла и подвести, подробности мог исказить)

[lfirf.livejournal.com]

Ну если я правильно помню, они только использовали волшебные предметы, добывали их, но - не общались с потусторонним миром, не чародействовали и т.д

[dashca-enotik.livejournal.com]

не, ну ма - Садко как раз общался : )