(no subject)

[dashca]

В одном сообществе прочла пост девушки, которая развелась с мужем и все одна да одна, и переживает по этому поводу. Прочитала комментарии и неприятно удивилась тому, как много людей говорит что-нибудь вроде - да вы просто слишком сильно хотите серьезных отношений, мужчины это чувствуют, пугаются и убегают.
У меня прямо глаз задергался - я как-то напротив уверена, что если есть какие-то цели, какие-то ценности, то о них нужно прямо говорить, чтобы потом не было неприятных сюрпризов. Это насколько нужно не уважать мужчин вообще и конкретного мужчину в частности, чтобы считать, что у мужчины априори не может быть в ценностях серьезных ответственных отношений, и иначе как враньем его туда не заманишь? А еще говорят, у нас нет мизандрии в обществе - да вот же она, цветет пышным цветом.
Кроме того, можно подумать, что мужчина, который ответственности боится, в тот момент когда она на его свалится в полном объеме, вдруг расправит плечи и станет значит эту ответственность нести.
(ну, бывает и так конечно, но рассчитывать на это, по-моему, нераузмно).

Comments

[duckthemall.livejournal.com]

ну типа считается, что ВСЕ мужики боятся ЗАГСа как огня, и ни в коем случае нельзя говорить, что ты хочешь замуж
а лучше всего говорить, что принципиально замуж не хочешь

по-моему, это полный бред, во-первых, я всегда прямо заявляла, что максимум жизни вместе для меня без брака -- два года, иначе зачем это все
во-вторых, как можно молчать о главных для тебя вещах? Это так же эээээ неприлично, как говорить, что ты не хочешь детей, чтобы мужчина не напрягался, а после свадьбы срочно требовать от мужчины размножаться

[dashca-enotik.livejournal.com]

Вот меня все эти "считается, что" прямо до глубины души поражают!
Но там Марина ниже справедливо замечает, что я могла непраильно понять комментаторов :)

А почему именно два года, если не секрет?

[duckthemall.livejournal.com]

ну примерно такая цифра в голове
три года без предложения и даже без заговаривания о будущем уже слишком много, два еще кое-как терпимо:)
многолетняя жизнь вместе без брака для меня вообще не вариант

[dashca-enotik.livejournal.com]

Да, для меня тоже)) Мне просто интересно, откуда беруться конкретные цифры. Я бы пожалуй двух лет не выдержала)))

[duckthemall.livejournal.com]

ну вот у меня второй год пошел, но уже обо всем проговорено, я жду только кольца, пхххх:)))
моя мама вообще считает, что «спустя год не сделал предложения — не сделает никогда», я не так жестока в рамках)

[dashca-enotik.livejournal.com]

не, ну когда проговорено - это же другое дело)) после этого можно и подождать)))

[mrrinka.livejournal.com]

Мне кажется, это о другом немножко пишут, и к гендеру отношения не имеющем. Ну, знаешь, когда с кем-нибудь только знакомишься, а этот кто-нибудь сразу обрушивает на тебя информацию, как он хочет называть детей) Ну или даже ничего вербально не обрушивает, но смотрит такими голодными глазами, и явно хочет "воткнуть все вилки", как кто-то писал в эссе про невротиков, сразу)
Даже если этот кто-то очень милый и интересный человек, с которым в перспективе могли бы получиться отличные отношения, ты этого пока что точно не знаешь, и уже не имеешь возможности спокойно, в своём темпе развития отношений, выяснить - потому что да, очень хочется сразу смыться, пока на тебе явочным порядком не оказалась ответственность за чужое щастье, благополучие и душевное спокойствие))

[dashca-enotik.livejournal.com]

Гм, не подумала об этом - этот эффект мне хорошо знаком с обеих сторон, тут я согласна, что так не надо. Хорошее эссе = ) Но по-моему так скоропалительно планировать вперед вообще не надо, не только в вопросах отношений.
Но у меня в голове огромная пропасть между тем, чтобы едва познакомившись, подбирать детям имена, и тем, чтобы изо всех сил делать вид что ты замуж не хочешь, детей не хочешь и вообще гордый одинокий, когда на самом деле это не так.

[mrrinka.livejournal.com]

Ну вот тут весь вопрос во времени знакомства и степени близости отношений) Поначалу, мне кажется, лучше уж изображать гордого и одинокого, чем всем своим видом демонстрировать "я такоой голодный, накормите меня кто-нибудь, омномном". Если уже какая-то явная взаимная взаимная симпатия - наверно, разговор другой, хотя я всё равно с трудом себе представляю, как можно на этапе, ну условно говоря, первых свиданий, сообщать: "знаешь, только я хочу обязательно замуж, так что если ты на мне жениться не собираешься, то лучше вали с пляжа сразу".

[dashca-enotik.livejournal.com]

По-всякому бывает, я думаю. "Накормите меня кто-нибудь, я такой голодный" мне вообще не нравится, потому что это всё о себе, а второй человек вообще как функция, а так, по-моему, каши не сваришь.
А вот "Я думаю, что у нас все может получиться, и готова к тому, что может и не получиться, но априори несерьезные отношения мне не интересны/болезненны, поэтому если ты в принципе не рассматриваешь вариант "жить долго и счастливо", то давай лучше сразу не начинать" - это по-моему честно и ок. Не то чтобы я думала, что это нужно прямо в лоб сообщать при любом намеке на взаимную симпатию, но как-то лучше раньше, чем позже, по-моему.

[mrrinka.livejournal.com]

Так "я хочу замуж", когда это ваабще, в теории, замуж, неизвестно ещё за кого, это именно что второй человек как функция. И пока такая установка в голове, логично, что человеки-то разбегаться норовят)
Ну да, это хорошая текстовка, хотя я на месте оппонента, наверно, слегка впала бы в ступор - а сколько можно проверять? а с какого места\срока начинаются серьёзные отношения? - но в любом случае далеко не все, к сожалению, способны на выдачу таких текстов, по разнобразным причинам.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Да, я согалсна. Хотя мне кажется, и с этим тоже бывает по-всякому. Можно хотеть так, что разбегаются, а можно как-то спокойно хотеть, вообще)
Хаха, а чтоб я знала)) Это у всех по-разному. Поскольку я считаю, что отношения - это путь в тысячу ли, который браком начинается, а не заканчивается, то я не думаю, что нужно проверять - нужно просто узнать друг друга достаточно, чтобы понять, что в главном - единство, в не главном - свобода, и во всем - любовь, или по крайней мере старание, чтобы была во всем любовь. Ну как-то так. То есть если люди друг друга любят, у них нет противоречий в базовых ценностях, и есть гтовность работать над собой, и черты одного не попадают в "нет-список" другого - то по-моему можно жениться ;)
Вот эти нет-списки - что нужно смотреть не на то, чтобы у партнера были все-превсе желаемые качества, а на то, чтобы не было ограниченного списка категорически нежеланных - мне когда-то здорово помогли :)
Серьезные - это тоже зависит от конкретных людей, и все равно в конечном счете упирается во внутренние ощущения каждого - я могу написать про принятие, поддержку и ответственность и т.д. - но критерии того, есть принятие или нет - все равно в области чувств. Так что это каждый сам решает.

А вообще трепаться я люблю, но в жизни что-то подобное я произносила только П., с известным результатом. А до того позорно сбегала, как только мне внутри меня становилось ясно, что с этим человеком я всю жизнь жить не хочу. Некоторые успевали сбежать первыми :)

[intafyr.livejournal.com]

Мне подход с "нет-списками" кажется непродуктивным. "Да-списки" работают лучше, но нужно уметь говорить себе "этот человек неидеален, но очень-очень хорош", чтобы не было "нет, недотягивает, поищем еще" до конца жизни.
В конце концов, любой пункт "нет-списка" объясняется проблемой в "да-списке". Расточительность, например, плоха тем, что нет денег на еду / одежду / жилье / хорошее образование для детей, и страдает уважение в обществе (в конце концов, если человек спускает тысячи на развлечения но умудряется "не терять земли под ногами" - то он и не расточительный).
В общем - если есть за что, простить можно очень многое, а если нет чувства "такой любви мне не даст больше никто-никто", то от этого как раз начинаются истерики (искренние!) из-за десятиминутных опозданий или пыли на карнизах.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Вопрос, как всегда, в длине списка. Проблема да-списков - что хочется и то и это и пятое-десятое, в результате и происходит "недостаточно "да", поищем еще"
А смысл нет-списка в том, что он должен быть максимально коротким, в том, что в нем должно быть толко что, что не нравится категорически.
Например, у меня был такой нет-список: чайлдфри, склонность к спиртному, склонность к насилию, глупость, неумение договариваться. А в да-списке в результате осталась только любовь и уважение)

А то же есть люди, которые побои терпят годами, потому что "такой любви им больше не дает никто", и дтей в это втягивают - это по-моему не ок.

[intafyr.livejournal.com]

Насчет да-списка: а разве нужно, в сущности, что-то еще? (=
А кто побои себя и детей терпит - у того проблема не в принципе искать того, кто даст любви, которой не даст больше никто, а в ложной оценки реальной любви, которую дают. Зашорить себе глаза, к сожалению, можно в любом случае. Это бывает от слабой психики, а не от привязки к положительным качествам партнера.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Да, я считаю, что нужно. По крайней мере, мне было очень нужно, потому что да-списки у меня выходят бесконечными

[dashca-enotik.livejournal.com]

а истерики из-за пыли на карнизах случаются иногда при любом раскладе, потому что "накопилось что-то" или магнитная буря или гормональный взрыв :)

[grattoir.livejournal.com]

Т.к. пост не видел, судить не могу, но должен сказать, что есть очень тонкая грань между девушкой, которая хочет с мужчиной серьезных отношений, и девушкой, которая хочет серьезных отношений, с мужчиной.
Т.е. тонкость в том, что стоит на первом месте, а что — производная

[dashca-enotik.livejournal.com]

Угу, мы там выше с Мрринкой как раз это обсуждаем

[grattoir.livejournal.com]

Да, действительно. Интересно, местами прямо проговариваются фразы, которые я в голове думаю, при этом по началу обсуждения я как-то не совсем понял, что о том и речь. Как забавный штрих, в очередной раз иллюстрирующий разность мышления и его выражения.

UPD. >>Но у меня в голове огромная пропасть между тем, чтобы едва познакомившись, подбирать детям имена, и тем, чтобы изо всех сил делать вид что ты замуж не хочешь, детей не хочешь и вообще гордый одинокий, когда на самом деле это не так
Понятно, что это крайности. Но нюансы хорошо видны в теории и со стороны. А когда человек, например, сам не понимает, для него брак — важная функция от партнера, или наоборот, это как-то очень печально.
UPD2. Кстати, спасибо, сформулировался вопросик-наблюдение (правда, скорее риторически). С одной стороны логично, что сформировавшаяся личность заранее понимает, чего хочет от отношений. И очень честно сразу предупреждать (возможного) партнера. С другой стороны, заранее описывать функцию (отношения), зависящую от переменной, которая пока не известна (но которая априори должна сильно влиять на поведения функции — этот самый партнер) — не вполне логично. Видимо, на пересечении и получается тот оптимум, который ты предлагаешь в диалоге с Мрринкой.

[intafyr.livejournal.com]

Это решается тем, что описание функции формулируется в формах (каламбур ненамеренный), достаточно общих для того, чтобы не зависеть от партнера.
Пример: установка "брак должен приносить радость" - хорошая. Каким бы ни был партнер, радость должна быть, а ее недостаток говорит о плохо построенных отношениях. От совместного отдыха ли, от обеспеченной жизни ли, от здоровых детей ли, от совместных духовных поисков ли - неважно. Даже если кто-то серьезно заболеет, и болезнь съест кучу времени, денег, сил и здоровья обоих - в совместной борьбе с болезнью можно взрастить радость.
Установка "муж должен много зарабатывать" / "жена должна хорошо уметь вести домашнее хозяйство" - плохая, так как тут все и правда очень сильно зависит от переменной и чревато подходом к человеку, к личности, с меркой как к вещи (чтоб сахара не содержал, не просроченный был, размер нужный и т. п).

[grattoir.livejournal.com]

Хм, интересная постановка вопроса. Теоретически — да, пожалуй, соглашусь. На практике, боюсь, всё опять сводится к адекватности человека. Что в случае с "радостью" может внезапно оказаться, что радость какая-то не такая, неправильная, или вообще потерялась, а выводы будут сделаны неправильно (ИМХО — радость слишком сложная и плохоописуемая штука, чтобы явно пытаться задать её в параметрах). Что в случае "муж/жена должнен/должна" может получиться "ну и нафиг, дурацкое правило — и без него всё получается, вот и ладушки. Оказывается, это и не нужно было."
Я, что вполне логично, вот не могут придумать хоть одного какого-то универсального и адекватного правила* Ну а если в в итоге всё сводится к тому, что нормальные люди должны уметь договариваться и понимать, чего хотят друг от друга и насколько могут это дать — опять получается неформализуемая банальщина.

*Меня заинтересовали аргументы из второй ветки. "Да-списки" и "нет-списки". С одной стороны, как мне кажется, "да-правила" более общие, т.е. человек менее цепляется за бинарные формальности (в противном случае всё очень четко: изменит/солжет/не сможет купить кольцо или приготовить борщ/нет свадьбы через три года — нафиг-нафиг), что можно считать признаком бОльшей психологической развитости (очень условное допущение!). С другой стороны, если говорить о более-менее универсальных правилах, то сразу возникают нет-списки (ложь, измена, неготовность к свадьбе, ребенку, физическое и психологическое насилие и т.д.) Я вот затрудняюсь отзеркалить такое в "да-списки". Впрочем, возможно, я просто неправильно пользуюсь терминологией.

[intafyr.livejournal.com]

Из-за того, что "радость оказывается какая-то не такая" и происходит большая часть ошибок.
Тут как не крути, какие правила не строй, если человек не знает, в чем для него радость - он в любом случае обречен на бессмысленные страдания.