(no subject)

[dashca]

Мне кажется ужасным лицемерием протестовать против памятника Сталину
мне Сталин тоже не нравится; но мне кажется, что демократические ценности вроде толерантности предполагают толерантность ко всему.
Почему гей-парады это хорошо, а памятник Сталину - плохо?
Какие-то двойные стандарты выходят

И потом, меня очень пугает тенденция предавать забвению все, что не нравится, пугает, вызывает отвращение и т.д. Долгосрочная память и обмен опытом между поколенями - это одна из я бы сказала определяющих черт человека как вида. А забвение приводит к повторению забвенного.
Мне кажется, что переход "поставили памятник = чтут" содержит логическую ошибку. Памятник - от слова память - а помнить стоит самые неприглядные вещи, и самых неприятных людей.

Кроме того, законы Украины у нас разрешают памятники кому угодно, кажется
у меня вот дистрофики на Бекетова вызывают куда большее раздражение, чем бюст Сталина
но это мое личное мнение, и неприятие памятника Сталину - тоже личное мнение
попытка выдать его за объективное и подвести базу претит

Comments

[kyrilka.livejournal.com]

Давай доведем все до логического конца - поставим памятник и Гитлеру. А шо, толерантность. Или как?

[dashca-enotik.livejournal.com]

так я не против - если кому-то он нужен, пусть ставят

я сама по себе не стала бы ни тому, ни тому памятник ставить
но если кто-то хочет - пусть
что он Гекубе, что ему Гекуба?

[dashca-enotik.livejournal.com]

т.е. я сама по себе человек вообще не толерантный, и считаю, что толерантность - это такой суррогат смирения. и подмена понятий
Но мое личное мнение - не основание для того, чтобы заставлять других людей поступать так, как нравится мне. Единственное возможное основание - закон. А закона нет.
Кто против памятника Сталину - пусть продвигает соответствующий законопроект. Это - честно, справедливо и демократически. Назвался груздем - полезай в кузов, я считаю.

[teafi.livejournal.com]

Так есть толерантность, а есть ЭКСПЛУАТАЦИЯ слова "толерантность" для оправдания собственных желаний :)
В последнем случае, при противоречнии толерантности и желаний, о ней "забывают" :) Ну, или выворачивают наизнанку - требуют, например, убрать памятник Сталину, т.к. он был нетолернтен :)

[lugovskaya.livejournal.com]

Поставь памятник Чикатило.

--
Памятник - в узком смысле - произведение искусства, созданное для увековечения памяти об определенных событиях и людях.
--

Те, кто протестуют, желают, чтобы кровавая сволочь обошлась без бонусов в виде посмертия в памяти. Слишком много славы Герострату. Слишком мало памяти тем, кто заслужил. Да, количество памяти, в том числе и у народа, достаточно фиксировано. В итоге будут помнить Сталина, но не будут, допустим, Вавилова там или Мандельштама.

[arnxeol.livejournal.com]

Мягко говоря, следует заметить что Сталин НЕ ТОЛЬКО "кровавая сволочь", и свои основания увековечивать его есть. Просто данная личность крайне противоречива и сведение его к какому-то одному аспекту выглядит весьма сомнительно.

[skovsky.livejournal.com]

омг, сравнить сталина и чикатило... омг.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Я вообще никому не хочу поставить памятник

Просто мне непонятно, почему люди, говорящие о ценностях деомкратии, выражают свою точку зрения методами совершенно недемократическими - я ничего не имею против ни их права на личную точку зрения, ни недемократических методов самих по себе в их исполнении - но считаю, что нужно или крестик снять, или трусы одеть. как-то так

я зря наверное так в общем написала, потому что стопроцентов не все, кто против памятника, защищают при этом демократические ценности. отдельная группа людей; надо было где-нибудь у них и написать

[arnxeol.livejournal.com]

А что тут лицемерного? Представим что я - украинский националист. И терпеть не могу Иосифа Виссарионовича. Соответственно, для меня лицемерно делать вид что я толерантен к нему, что он тоже имеет право на существование - ну и т.п. А протестовать в таком случае - честно.

Теперь о гей парадах. Мягко намекну тебе, что толерантные либералы и праворадикальные националисты имеют несколько разные взгляды на эту проблему. Поэтому "слив не засчитан" - те, кто протестует против Сталина, зачастую с удовольствием протестовали бы и против гей-прайдов. Кроме того, в Украине оные парады вроде вообще не в ходу. Опять же вопрос - у кого такие двойные стандарты? Ты почему-то думаешь что авторы протестов - ванильные толеролибералы. Но это... не совсем так.


Далее - протест против монумента ещё не есть забвение. Более того - протест как таковой есть неотъемлемое право человека в толерантном обществе.

"Памятник - от слова память - а помнить стоит самые неприглядные вещи, и самых неприятных людей" - фраза, как по мне, абсурдна. Монумент всё же не музейная реликвия а нечто публичное, политизированное и т.п. Ты утрируешь сверх меры.

Кроме того, законы Украины у нас разрешают памятники кому угодно - а это, кажется, верно. Однако, протесты и протестные постеры/плакаты/бигборды можно также посвящать кому угодно. Никакого противоречия.

"у меня вот дистрофики на Бекетова" - а у меня вот бюст Татьяны на Университете. Но нелишне помнить что сумма частных мнений, достигая некой критической массы становится мнением общественным. Вот по поводу "выдачи" ничего не могу сказать, насколько в Запорожье перейден критический порог я не знаю, но полагаю что у многих мнение честно частно и субъективно.


" Кто против памятника Сталину - пусть продвигает соответствующий законопроект. Это - честно, справедливо и демократически. Назвался груздем - полезай в кузов, я считаю".

Единственное, что оправдывает подобные поверхностные высказывания - твоё заблуждение в том, что националисты/ нациократы/ праворадикалы и т.п. "ядро" антисталинистов являются поборниками либеральной демократии. Это не так. Какому-нибудь интегральному национализму или идеи нациократии до либерально-демократической, "толерантной" модели как голышом до Амстердама.

Таким образом, националисты не "назывались груздем", не являются поборниками демократии и, соответственно, ничуть не лицемерят, действуя внутри собственной парадигмы.

[dashca-enotik.livejournal.com]

мм, ну, у меня же конкретные примеры перед глазами, Славик
они защищают демократические ценности

бюст Татьяны меня тоже ) несмотря на

так я не против протестных бигбордов в духе "Сталин не лучше Гитлера"
я считаю, что требование убрать памятник - незаконное

[meylersha.livejournal.com]

не уловила связи между гей-парадом и памятником кому либо.
Я не знаю законов Украины, но если быть толерантным в твоем представлении, то можно поставить памятник Гитлеру, он тоже к истории Украины приложился. Мне кажется не где, кроме как на просторах бывшего соц.блока не ставят и не ставили памятники определенным людям в таком колличестве.

[arnxeol.livejournal.com]

Разве? КНР, КНДР? К тому же конкретно ЭТОТ памятник - сугубо частная инициатива, что является принципиальным новшеством относительно "куличей"-лениных.

[mikrob.livejournal.com]

потому что гей парады призывают принимать людей такими какими их создал Бог или эволюция (по выбору).

Памятник кровавому убийце миллионов и человеку который довел советскую империю до того что она сейчас представляет подавив свободу и воспитав три поколения рабов - это мерзость.

Недостаточно вам памятника ублюдку Хмельницкому, у которого руки тоже по локоть в крови?

[arnxeol.livejournal.com]

А что она сейчас представляет, если не секрет?

А гей-парады это уже даже не марши геев а сборище эксгибиционистов, фетишистов, трассексуалов и т.п. к призыву "принятия" они относятся ныне весьма условно.

Корректнее было бы сказать "организатору массовых репрессий и убийств" - сам он не убивал миллионы. "Советская империя" - ну это тоже клише, как и "кровавый убийца миллионов". Можно и снизить градус патетики) А также сказать и о том, что Сталин занимался не лишь "кровавыми убийствами".

Недостаточно. Хмельницкий такой герой какой уж есть. Какой он ещё мог быть в ту эпоху интересно? Декабристом каким-нибудь? Он военный вождь а не институтка, плюс делаем поправку на характер армии - она ведь не регулярна - раз, не возглавляется жёстко контролируемым офицерским корпусом (что тоже, в общем-то не гарантия отсутствия зверств) + довольно необразована, + массы комбатантов вообще никак не солдаты, + сомнительные и не менее жестокие союзники - те же крымчаки. Каким должен ещё был быть предводитель таких сил?

А что касается национальных героев - выбор, извините, не так уж велик.

смотря ГДЕ

[paia.livejournal.com]

Угу. Думаю, много зависит от того, ГДЕ ставить. Если во внутреннем дворике морга, - пожалуйста.

Re: смотря ГДЕ

[arnxeol.livejournal.com]

Ступени офиса областного комитета Коммунистической партии Украины в городе Запорожье.

[der-denker.livejournal.com]

сравнить участников гей-парадов со сталиным - это сильно.
"Если что-то надо объяснять, то ничего не надо объяснять" (с)
Прощайте.

[el-fabio.livejournal.com]

что гей-парады, что памятники Сталину - это одного поля ягоды и отношение к ним по сути у большинства одинаково негативное

[dashca-enotik.livejournal.com]

да стопроцентов
что-то меня зацепило просто

Мне кажется ужасным лицемерием протестовать против па

[http://users.livejournal.com/_mamuda_/]

абсолютно не лицемерное явление

надо отделять мух от котлет , а мягкое не путать с теплым

памятник Сталину и гей парады - это явления разных плоскостей - явление политических и национальных взглядов и явление социальных и сексуальных взглядов

а так получается у тебя что те кто против Сталина не могут быть против Сталина, потому что они ЗА пид... геев.

я абсолютно не толераст - я против первого и против второго явления - я кто по твоему? - пральна! нормально-сексуальноориентированный представитель мужского полу, который против гм... людей нетрадиционной ориентации и против лидеров той страны, которые уничтожали СОБСТВЕННЫЙ народ ради эфимерной идеи:)

Re: Мне кажется ужасным лицемерием протестовать против

[dashca-enotik.livejournal.com]

Мамуда, я тоже против обоих явлений
заодно я против непрекращающейся рекламы сескшопа по радио у меня в супермаркете, разного рода эстетического уродства на улицах и бюрократии в гос. аппарате;

но я против подведения базы!

[cimpond.livejournal.com]

По-моему это какое-то не состоявшееся рассуждение, или что-то с формулировкой, у меня часто бывают такие, и обычно ты говоришь мне на это "в огороде бузина, а в Киеве дядька" или "все в кучу!". )

Наверное ты не просто так это написала, а на фоне какой-то новости? Может быть кто-то додумался запрещать памятники Сталину применяя толерантность в качестве аргумента. У нас в стране таких людей хватает. Например Чечетов как-то в прямом эфире предлагал своему собеседнику чай, подчеркивая, что предлагает он его не просто, а потому, что он (Чечетов), настоящий демократ! ) Он же, под видом защиты прав женщин и уважения к ним, отказывался "спорить с женщиной", так и говорил ей, "какой же мужчина будет спорить с такой красивой женщиной как вы? Конечно нужны равные права, для наших милых прекрасных женщин!". Если бы он не был регионалом, он бы мог сносить памятник Сталину "во имя толерантности".

"поставили памятник = чтут" - совершенно верно. Слово памятник может означать что угодно, но практика такова, что памятники ставят тем, кого уважают многие, к памятнику носят цветы в праздники итд. В музее нацизма или прочей гадости могут стоять и гитлеры и кто угодно, это именно самое место, но на площади, где гуляют с детьми, отдыхают, ставить тролло-памятник нехорошо! Памятник сразу организует пространство, это скульптура на открытом месте, часть культурного ландшафта, и этот памятник придает смысл месту, отсылает нас к каким-то текстам. И вот памятник Сталину (если он конечно не ироничный, скажем с рогами и копытами) будет отсылать нас к советской версии истории, когда сталинизм не могли освещать объективно. Тоесть любой не ироничный памятник Сталину - это "позитивное упоминание в эфире", а не просто сохранение памяти, как в музее.

[burrru.livejournal.com]

Добро и зло не симметричны.

[kirukha.livejournal.com]

А чего это все так к этому бюсту Сталина прицепились? Вон Ленины - громадины стоят во всех городах почти и никого не парит))
Может это одни конкретные люди других конкретных людей невзлюбили а памятник только повод такой громкий))

[doselmajer.livejournal.com]

Ленин жив. И не стоит, а уже говорит. Он у нас.

[grattoir.livejournal.com]

Меня вообще эта "борьба" дико раздражает. Что против парадов, что против Сталина... Суррогат какой-то. В стране есть дофига проблем, но на них же можно и дальше пиариться, всё дешево и сердито. Почему этих "сознательных националистов/портретистов/гомофобистов" не раздражает поломка канализации, долги по зарплате, несправедливые законы, да хотя бы отсутствие памятников Вавилову там или Мандельштаму?

Да потому, что 1 из 100 полезет чинить канализацию, сбрасываться на операцию, хотя бы предлагать новые законы или организовывать создание памятника. Это ж долго, трудно, дорого, грязно и дивидендов теперь мало даёт. Зато можно дешево и сердито протестовать и вывешивать карикатуры. Впору спрашивать, а что хорошего вы сделали сами, чтобы судить того же Сталина?! Это вопрос морали. И чтобы говорить от имени всех?! Это вопрос "формали": весь город против — ну так соберите его жителей, направьте деятельность в созидательное русло!
Да, сам я никому жизнь не спасал и последнюю рубашку на митингах не отдавал. Ну так я ни за что такое и не агитирую. Сделать-то нифига не можем, только запрещать, рушить и ломать. А на месте поломанного памятника будет, в лучшем случае, очередная Татьяна или Дистрофик №3, а в худшем — очередная гостиница, офис, стоянка. Хотя, может всё и наоборот с точки зрения пользы и адекватности замены.

Извини, может слишком погорячился, но правда достали правдоборцы. И "организаторы"-"постройщики" нифига не могут адекватного сделать, но хоть стараются. А эти только изображают бурную деятельность и негодование. Ах, в пяти километрах от дома (вариант: в другом городе, в сотнях км) стоит памятник, ужас-ужас, это знание мне спать не даёт. Блин, в Скандинавии дельфинов убивают, в Африке дети голодают и боевые действия, в Белоруссии диктатура наносит ответный удар. Так вперед туда!
Хуже в контексте борьбы только извращенцы-свободовцы, которые решили всё доводить до абсурда. Отняли звание героя у Бандеры? Там мы добьемся в суде, чтобы у всех по той же причине отняли! Типа народ и партия прозреет! Цель оправдывает средства, в пляске на костях мы новый мир построим...

Вот ничего не имею против лжи, лицемерия, толерантности. Это естественные вещи. Но когда переходят к откровенному фарисейству и ханжеству...

[nuclear-mind.livejournal.com]

Ход твоих рассуждений похож на ход рассуждений современных политкорректных америкосов. ИМХО, это противно.

[bekabaka.livejournal.com]

А я поддерживаю твоё высказывание. Видимо мне те же непоследовательные люди вспомнились) "Конгресс по межрасовой терпимости завершился совместным узкоглазо-черномазым заявлением!"

[dashca-enotik.livejournal.com]

о да
у меня что-то вообще приступ отторжения современных европейских культурных ценностей; все думаю, что гуманизм - это суррогат любви, а толерантность - смирения; и что "мне просто иные лозунги ненавистней // триады "прицелился, выстрелил и убил", и прямо ох как ненавистней.
(но может, это со мной что-то не так все же)

[dmytrish.livejournal.com]

Толсто, очень толсто, я не поверю, что ты действительно можешь искренне делать настолько грубые ошибки, а значит этот пост в чем-то лицемерный :)

Мне кажется ужасным лицемерием протестовать против памятника Сталину
мне Сталин тоже не нравится; но мне кажется, что демократические ценности вроде толерантности предполагают толерантность ко всему. — последнее слово ошибочно, это непонимание сути толерантности, это доведение ее до абсурда.
Почему гей-парады это хорошо, а памятник Сталину - плохо?
Какие-то двойные стандарты выходят — нет Того Единого, кто это решает. Есть лишь масса, которой определенная вещь нравится, масса, которой действительно все равно, и масса, которая этому противостоит; и общественное мнение — это тонкий баланс этих масс + влияние власти. В случае со Сталиным мне кажется, что общественное мнение будет более против, чем за. В случае с гей-парадами все действительно неоднозначно и ты имеешь полное право высказывать свое мнение.
тенденция предавать забвению все, что не нравится, пугает ... — «не ставить памятник» вовсе не равно «предавать забвению», грубая логическая ошибка.
переход "поставили памятник = чтут" содержит логическую ошибку.— нет, не содержит, поскольку памятник не может быть лишен эмоциональной окраски по определению, и она по дефолту положительная. Я не имею ничего против памятника Сталину, на котором большими буквами будет написано «Диктатор, управляющий одними из наиболее масштабных в истории политических репресий, жестокий и лицемерный политик» (думаю, эти эпитеты можно считать объективными).
законы Украины у нас разрешают памятники кому угодно — не уверен, в каком-нибудь административном кодексе должен быть зафиксирован порядок установки и одобрения общественных памятников; одним словом, голословное утверждение.
попытка выдать его за объективное и подвести базу претит – как я уже сказал, объективного мнения в социальных вопросах практически не бывает, а толерантность — это и есть добровольное общественное соглашение относительно больных тем, в вопросе со Сталиным у нас до нее еще очень далеко.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Толерантность и есть абсурд, я это серьезно думаю. Это понятие само по себе содержит неразершимое противоречие, по-моему.
Этот самый памятник установлен на территории помещения, принадлежащего партии. то есть не являющегося общественным то есть могут, кажется, и правда ставить, что хотят.
Не ставить памтяник не значит предавать забвению, но я и не утверждаю равенства, я скорее о тенденции к

[denmacgregor.livejournal.com]

Поддерживаю. Тоже не понимаю, почему у эти бабушки и дедушки не имеют права увековечить своего кумира.
Это при том что памятников Ленину в Запорожье аж дохрена штук.

[dmytrish.livejournal.com]

Если отвлечься от всякой этической болтологии, умение договариваться и уживаться — это фундаментальное умение человека. Как можно объявлять его абсурдом?
Твой протест против западной толерантности очень похож на протест подростка, который из-за нескольких резких/неприятных слов полностью отбрасывает ценности старшего и более мудрого человека. Да, в таком виде, в каком она есть, она нам не подходит, но если, например, нам не подходит латинский алфавит, это не значит, что нам вовсе не нужен алфавит.