dashca | (no subject)

Entry tags:

(no subject)

Всякое открытое письмо, даже всякое открытое обсуждение - это перетягивание на свою сторону общественного мнения, в той или иной степени. Тут даже абсолютно не важно, что думает в момент написания автор письма - можно абсолютно искренне хотеть получить совет, обсудить ситуацию или поделиться чувствами - но что же видит адресат?

Адресат с удивлением обнаруживает, что в ситуации, в которой до сих пор вас было двое (трое, пятеро - органических участников событий) - вдруг появились еще другие люди, не имеющие никакого отношения к событиям, но высказываюие свое мнение.
Только что вы были одни, и вдруг - бах - занавес поднят, за спиной хор поет "о роковая ночь, о роковая ночь", на тебе котурны и маска, ты может и не хотел ничего обсуждать - но вот он, суровый суд общественности! Вот оно - мнение большинства!
(Как правило, большинства друзей автора письма)

Что почувствует Катя В. прочитав этот пост?
Она прочтет описание ситуации моими глазами, и дальше тонну комментов с советами мне - и с порицанием ее поступка.

Тот факт, что вместо того, чтоб повернуться к человеку лицом и решить наши сложности тет-а-тет, я иду обсудить эту ситуацию с друзьями - это слабость моя, это трусость почти - я не могу сказать это все адресату напрямую, я думаю, он не услышит меня (моя ли в этом вина? и моя тоже), мне нужны голоса моих друзей, чтоб убедиться в собственной правоте, чтобы принять решение - но почему не голос той, которая, очевидно, со мной несогласна?

Практическое приложение: Перед некоторыми ситуациями я очевидно слаба и мне требуется совет.
Но где граница между втягиванием в ситуацию третьих людей и обсуждением моей ситуации с целью получить совет?

В случае с постом про помощь она очевидна - пока Катя В. это не читала (мне достоверно неизвестно, читала она это или нет) - это мое обсуждение моих проблем.
Как только она это прочтет - это выставление ее на суд общественности (за что, за что?)
Точно ли нет этого элемента притягивания чужого мнения, когда не пишешь в жж, а идешь посоветоваться с кем-нибудь еще?

Да, можно прятать посты под замок. Нет ли в этом лжи? Обсуждения за глаза?
Всегда ли лучше поворачиваться лицом? (страшно же!)
Люди! Люди!

Flat | Top-Level Comments Only

Все, что не обсуждение чужих секретов - нормально. Ведь мы ведем себя на людях именно так, как хотим чтобы про нас думали. Твои друзья оценивают ситуацию применительно к себе, а не оправдывая тебя и порицая ее - смотри, там сплошные "я бы то-то..." Так что расслабься - они порицают не ее поступок, а такой поступок вообще. Если бы ты описала все наоборот, реакция была такой же. Ну разве что кто-то промолчал бы.

Я очень за тебя рад, что эти мысли пришли тебе в голову. Ведь это полезно...

Подобное обсуждение было бы более корректно без имени Катя В. Личность собеседника можно было скрыть, если это было возможно... ну и под замок тоже можно было. Если была цель получить совет от друзей. В том посте был вопрос - как относиться? Формально, там не было мнения твоего, но было осуждение собеседника, имя которого было названо. Решать как обычно, надо самому, самый классный совет это "не слушайте никаких советов, в том числе и этого". Но человек редко обходится без поддержки и идет решать проблему сам.

Знаешь, было бы вполне нормально, если бы пост был написан в сообщество "народный суд", где нейтральная незаангажированная выборка людей оценивала бы такие моральные коллизии, с цитатами диалогов и все такое. Такие вещи делаются на фриланс сайтах и всяких вебманях, вроде арбитража. Рузамеется, в этом суде должно быть соревнование сторон. Но моральные проблемы наверное трудно решать с такой вот рациональной нацеленностью на результат, и уж тем более в надежде на некое наказание, извинение, исправление. Разве что оба фигуранта должны извиниться друг перед другом и простить, и пообещать работать над собой =) Вдруг есть что-то в тебе, чем ты вызвала такие ее проявления? Вдруг ты проигнорировала что-то что спровоцировало неадекватную ее реакцию? Эти изыскания нельзя выложить в жж, всю историю не расскажешь, не написав психологический роман-автобиографию =)

Даже если не упоминать имя-фамилию, то человек, о котором речь, все равно, с большой вероятностью, поймет, что это о нем.
(Самый классный коммент к тому посту - Шат Бле, которая спросила, почему собственно я не хочу поговорить об этом с Катей)

Нет, мне кажется, не было бы - то, что я это пишу у себя, а не в неком условно абсолютно непредвзятом сообществе не меняет того факта, что пиша об этом, я делаю вещи, которые раньше находились только между нами, достоянием общественности - остальное нюансы.

Да во мне наверняка есть - как говорит Андрей Давидович - "В Даше многое может не устроить - почти все" )

=)))

Ну да, либо говорить, либо максимально деперсонализировать собеседника, сведя проблему к взаимодействию двух абстрактных (сферических) субъектов =)

>Даже если не упоминать имя-фамилию, то человек, о котором речь, все равно, с большой вероятностью, поймет, что это о нем.

Для этого делается замок, и не называется имя, в итоге объект обсуждения закрыт с двух сторон. Обсуждается ситуация а не личности.

Мне приходилось долгое время следить за политикой, наблюдать множество публичных обсуждений чьих-либо действий. Хоть это и без ток шоу понятно, но не суть. Просто очень ярко это осознается, когда кто-то (скажем номер 2 в Регионах или БЮТ) вдруг называет фамилию политика, которого нет в студии, он тут же получает от ведущего замечание - не называйте имен тех, кого нет в студии. Это правило публичной этики, имеет отношение к свободе слова... Наличие этого правила во многих эфирах в нашей стране является главным отличием наших СМИ от российских скажем... но это уже не предмет разговора =)

Ну, политика по определению публичный дом, с ней поэтому как-то все иначе немного.

И потом, мне кажется, что лучше назвать фамилию, чем не назвать, но описать ситуацию, так что сразу будет ясно, про кого речь - причем независимо от того, речь про политику или нет

Потому что это какая-то такая честность, после этого не открестишься уже от своих слов, не скажешь, что говорил о другом etc

Ну бывают в политике разные ситуации, намеками тоже часто пользуются =) Бывает без фамилии просто нифига не ясно, ну скажет - некто украл земли 100 гектаров, а кто ее не крал? =)

В парламенте вот если назовешь фамилию депутата, ему дается право на реплику сразу =)

Да, я согласна) кто ее не крал, действительно)

Если бы ты была государством, я бы сказал, что в тебе происходят "демократические изменения" =))

Нууу, я с горем пополам борюсь со своей мизантропией, снобизмом, эгоцентризмом etc

Мне кажется, что бороться с эгоцентризмом нельзя... это как ненавидеть дьявола... ну не так чтобы я сравнивал, но близко...

В твоей книжке, после сказки "Воскресенье Рафтери" идет вдруг такой БАБАХ по бошке ребенка - "в старину говорили - Славить бога достойно, но мудрый не станет клясть и дьявола", это безусловнейшая правда, и во многих текстах я читал подобное, соглашаясь всегда, ведь я сам на этом стою. Но вот какую связь ребенок увидит в сказке и в этой мудрости, да и не рано ли еще такие штуки ребенку давать... впрочем я отвлекся )

Так вот, я когда пытаюсь избавиться от эгоцентризма, мне часто кажется, что это как раз мое эго требует настолько повысить планку, что уже быть вовсе не эгоцентричным, а ваще выше этого всего... ну короче любить весь мир нельзя, пока... Забить на себя полностью нельзя, перепрыгнуть через 20 ступенек не получится. Об этом как раз штука из библии "Кто будет верен в малом, будет верен и в большом" Это все о постепенности, о скромности, а "победить эгоцентризм", взучит нескромно, лично для меня... Надо с ним примириться чтоли... не давая ему причин разростаться.

Нельзя ХОТЕТЬ победить эгоцентризм, хотение - оружие эго... устранить эгоцентризм можно более душевно и менее рационально... ну... дальше словами пожалуй нельзя, по крайней мере теми, которыми располагает мое эго. )

Короче, наверное это я все невольно цитирую Капитана Очевидность, вобщем эгоцентризм будет всегда, главное чувство меры. )

Я давненько читала и "Воскресенье Рафтери" не помню
Доеду до мамы, возьму и перечитаю.
В общем, это же не сборник детских сказок - это вполне взрослая книжка, по-моему - ну, из тех, что всем можно.

Ой, я не могу ничего внятного ответить про эгоцентризм, но ты очень прав, спасибо тебе большое за этот комментарий ))

Хотелось бы думать, что помог, хотя это по сути сплошной крик о помощи, причем не направленный, я сам нифига тут не понимаю, вроде все ясно, но как сделать чтобы оно работало? )))

Я не знаю, но ты очень ясно сформулировал, как я сама себе не сформулировала бы, а это всегда помогает )

Вот, кажется я понял как упросить и включить эгоцентризм в опробованную уже государственную метафору.

Эго - это экономика государства, его ВВП. У кого-то она рыночная, основана на конкуренции, на растущем потреблении. У кого-то плановая, на заблаговременном подсчете. Вот те, кто живет по заповедям, законам, по букве - у тех плановая экономика. Те, кто сомневается, исследует, увеличивает свои знания, у тех внутренняя экономика рыночная, либеральная. Истина как всегда посередине. Но в любом случае государство не выживет без экономики, поэтому эгоцентризм необходим как воздух.

А человек без эгоцентризма подобен городу солнца, государству, где построен идеальный коммунизм. Но это уже вроде бы и не люди, а будды или Серафимы Соровские.

Эти все каменты это типа как искусствовед из лекции Коваля, который говорит, "я не понимаю, но когда скажу - пойму" Я занимаюсь тем же, развожу палитру прямо на картине... Наверное это не слишком вежливо, все же я мог бы подумать хорошенько и выдать ответ, более конкретный и лаконичный... Все, буду пробовать новый стиль =)

Вот уже и подкралсо твой ДР. =) Поздравлять пока не буду, да и не думаю, что именно в это время ты родилась уже. )

Хотя нет, демократия - слишком неоднознаяная хрень, наверное не подходит )

Но суть такая, в тебе есть большинство и меньшинство. Меньшинство хочет вступиться за Катю В. и за то, чтобы внутренние проблемы решались сами без привлечения трансцендентных сил (друзей). Это появление оппозиции. Переход от обращения вождя к церкви за поддержкой своего мнения, к обращению к институтам гражданского общества (например к оппозиции в собственной голове). Но все равно в каждом государстве должна быть церковь, удаленная на определенное расстояние от власти.

Ой, я слишком цельная сама для себя ) Я у себя одна)

Просто под влиянием своих старших друзей, а также собственного чувственного опыта я постепенно начинаю думать не только о себе, но и о том, что думают и чувствую другие люди.

(Смешно, что это явно сопряжено с моим движением к идеалистической позиции, т.е. (практически) церкви - но не внутренней а внешней. Ну, я понимаютвою метафору, просто мне смешно)

Одна то одна, но если присмотреться к сознанию не "с большой высоты" а наоборот вплотную, все равно будет народ, может быть полис, ну разве что не федерация, хотя... ты же говорила о том, что есть "настоящая" и "другая" ты ну и прочее из ранних записей (кажется до 2008)

Другая я, которая тэг - это графомань;

Ну, у меня есть сложности с собой, когда меня несет, и я сама с собой спорю, или когда я себя уговариваю что-то делать или не делать - но я это воспринимаю не как две независимые фракции, а как разговоры сама с собой.
Точно так же, когда хозяева в доме тараканы - я потом думаю - ну нахрена я это сделала - ног это все равно я, а не часть меня или субличность.

решительно не вижу возможности выразить словами грань между "Я говорю себе... а потом Я отвечаю..." и "моя субличность говорит, а ей другая субличность отвечает". Субличностью можно назвать проявляющийся с какой-то регулярностью набор качеств и взглядов... Если некий набор проявился впервые - его рано еще назвать субличностью...

Я же не говорю, что это шизоврения, у всех есть субличности, имхо )

Не, пожалуй, можно и самому с собой вести спор, если это в самом деле перебор отдельных аргументов, а не столкновение двух разных взглядов на вещи. Но все равно субличности есть! )

У меня, по-моему, нету
ну или они настолько отдельно, что незаметно захватываю мое сознание и я таким образом все время думаю, что я цельная, а на самом деле меня много

Последний камент в стиле "когда скажу пойму"...

Поправить надо метафору. У тебя происходит как раз переход от объекта политики к субъекту! =) А не поворот от авторитета церкви к гражданскому обществу... Друзей в жж не совсем правильно сравнивать с церковью или любым другим культом.

Для примера возьмем Украину, чтобы решить свои вопросы она обращается за советом к ЕС, Америке, России. А переход произойдет тогда, когда Украина сама будет внутри себя решать свои проблемы, искать свои пути и решения..

Вот что значит обсудили пародию на Юлькину рекламу, и + я сегодня минут 10 посмотрел новости у мамы, теперь вот такие метафоры )

Хотя как-то классе в 10-м я сравнивал свое сознание не с государстовм даже, а с планетой =) Наличие у меня души было религией этой планеты... и как-то я подумал даже, в плохом настроении, что это все просто чтобы цивилизация не сдохла придумана моя душа, а на самом деле нет ее нифига =) Но потом я снова поверил понемножку. И больше себя с планетами не сравниваю.

Flat | Top-Level Comments Only