И здесь тоже напишу

[dashca]

Очень обидно, что у меня начисто отключается выдержка, логика и умение формулировать именно тогда, когда они больше всего бы пригодились. Но я от некоторых суждений теряю всякую способность к переубеждению в один миг. Просто вырубает, и все. Как слышу, например, что Ульрика Майнхоф все правильно делала - сразу начинаю грызть щит и мальчики кровавые в глазах.
И еще никогда не могу поверить, что собеседник на самом деле честно и искренне что-нибудь такое думает - мне всегда кажется, что нельзя всерьез, например, верить в теории Фоменко, или считать что сталинские лагеря это ничего такого. Это же очевидно, очевидно! Всегда мне кажется, что это из какого-то злого умысла, то ли чтобы оправдать собственные некрасивые поступки, то ли чтобы побольше людей смутить, то ли чтобы задразнить меня лично.

Очень, очень мешает в жизни.

Comments

(frozen)

[lampure.livejournal.com]

я сейчас попробую сформулировать, по впечатлением от наших дискуссий.
Если человек говорит: у Майнхоф были в какой-то момент здравые идеи и от общей безнадеги можно и не на такое пойти, у тебя все равно кровавые мальчики в глазах. В отличии от топикастеров ты всегда судишь по всему в целом и резко не приемлешь отделение конкретных идей от личности их высказавших.
Хотя я за всю историю не знаю ни одной однозначной фигуры, но почти всех есть за что ужасаться и за что уважать.

[nantik7.livejournal.com]

Очень даже вас понимаю. Когда слышу о политической мудрости Гитлера в некоторых вопросах, эффективности руководства страной Сталина в определенном отношении, тоже начинаю звереть. Так ведь можжно договориться и до того, что война была в чем-то оправдана, и лагеря не так уж и плохи - для дела ведь было нужно. Да, эти люди были похожи на человеков: ели, пили, любили детей, собак, , иногда высказывали здравые идеи, но все это совершенно не имеет значения в сравнении с тем злом, которое они совершили в целом. .

[the-na.livejournal.com]

О, как я могу подписаться под каждым словом. В прошлом году мы проводили отпуск в Германии и, конечно, заехали в Аушвиц. Я до тех пор там не была никогда. Там не был и даже особо не читал о подобном ничего наш сын, поэтому вопроса ехать или нет, не стояло. Я уверена, что это надо знать, – хотя бы чтобы помнить. Чтобы все эти пучки состриженных волос и гора детских башмачков вставали перед глазами всякий раз, когда хотя бы тень экстремизма, фашизма, нацизма и пр. вырастает. Это было просто с ног сбивающе. Слава Богу, что это был конец отпуска. Я выходила на ватных ногах за ворота, хватая воздух ртом, и судорожно вцепившись в руку сына.

Когда я рассматривала там фотографии немецких офицеров, меня буквально оглушила простейшая, но как-то раньше не особо очевидная мысль – это ведь не монстры были, какими, может быть, рисовала их некоторая часть советской литературы. Это были люди. ОБЫЧНЫЕ. Как мой муж, мой сосед, как мой начальник, как мои коллеги. Преданные сыновья, заботливые и нежные отцы, трепетные и верные мужья.

Я хорошо себе представляю, что иногда для объективной оценки какой-то ситуации надо обязательно быть вне ее. Находясь внутри, человек теряет способность четко видеть истинный цвет своих поступков и мыслей. Но я все равно не понимаю, как можно истязать других людей, какими мыслями и словами руководствуясь. Не понимаЛА и не представляЛА, пока не почувствовала жуткую ненависть сама. К тетке, которая мне ничего не сделала. Она всего лишь со страниц своего ЖЖ проповедует о том, что больных детей надо убивать еще в утробе, что человечество не может тащить балласт из инвалидов, детей с синдромом Дауна или «хрустальных» людей и т.д. И что меня ужаснуло еще больше, это количество одобрительных комментариев! С оттенком жалости к мамашам, которые цепляются за своих «детей-недолюдей». Дескать, бедняги, им ведь еще предстоит понять, что для выживания человечества как вида ему придется уничтожать «бракованных» особей. И никакие призывы подумать и представить себе, что это она сама родилась с дефектом (хотя вопрос, что считать дефектом - на мой взгляд, как раз она и родилась с дефектом на всю голову и душу), что ее ребенок родился не совсем здоровым, ничто не действует – она спокойно писала о том, что отказалась бы от ребенка, а если бы генетически была бы высока вероятность рождения ребенка с аномалиями, то и не рожала бы вовсе. И не потому что в детдомах есть много ждущих домашней ласки детишек. Как раз там сплошь генетический мусор, с ее точки зрения.

И это взрослая женщина, имеющая сына, родившаяся в человеческой семье в Санкт-Петербурге, работающая на какой-то типа журналистской стезе, пишущая грамотно и складно...

Нет, я бы не стала пытать ее и вырывать ей ногти. Но в основе того, что происходило тогда в лагерях (сталинских ли, фашистских ли) и происходит сейчас – как раз вот эта ненависть. Внутреннее согласие с тем, что есть люди, а есть не совсем люди. И неважно, какой критерий будет избран для определения «нелюдя». Потому как именно осознание того, что напротив тебя НЕ человек и делает возможным избить старика, пытать еврея, глумиться над инвалидом и т.д. Нет идентификации стоящего перед тобой существа как идентичного тебе. Своя персона – да, несомненно, человек; своя семья – да, они люди, я знаю их мысли и чувства (впрочем, есть и тут исключения); а вот умение увидеть человека в постороннем – нет его.

Я не хочу жить рядом с людьми, которые могут не видеть людей в окружающих. Да, я однозначно за пожизненные сроки для террористов, отбирающих жизнь и истязающих других людей. Но нельзя забывать, что и они, как это ни ужасно, люди. Со своими мотивациями. И часто приходится испачкаться по самую маковку в их мотивациях, чтобы понять, как не допустить их в головы других людей.

Это ужасная беда. :( И как с этим можно эффективно бороться – я не знаю. Если я иногда почти с наслаждением представляю себе, что руку, выкидывающую окурок из окна машины, откусывает крокодил.

Боже, если ты есть, дай нам мудрости и сил.

[the-na.livejournal.com]

Черт, комментарий получился длиннее, чем сам ваш пост. Извините, это бестактно с моей стороны и невежливо. Но очень уж тема для меня важная, двумя словами не получается.

Речь похоже об этом.

[mesckalito.livejournal.com]

http://lesswrong.ru/w/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5

[skovsky.livejournal.com]

как наладилась моя жизнь, когда у меня пропало желание кого-то в чем-то переубеждать гг

[lfirf.livejournal.com]

Даш, здравые идеи могут привести и к гораздо худшему результату... Воннегут в "Колыбельной для кошки" это разбирал довольно подробно...
Я не "конкретно про Майнхоф", но в частности одним из первоначальных требований РАФ(до того, как скатились в террор) было требование запретить работать судьями (и вообще в судебной системе) тем людям, которые работали там при фашистском режиме.
И еще, ты по-мойму ставишь знак равенства между "понять" и "простить". Это не всегда так.
И да, я понимаю, что очень трудно хдраво рассуждать, когда наступают не ценное для тебя. Сама практически не умею.