dashca | (no subject)

(no subject)

Поняла, что чем больше я узнаю, тем о меньшем количестве вещей я готова судить.
Вот например, недавно я прочла книгу Корнея Чуковского "Высокое искусство", о переводе, обычных ошибках переводчиков и т.д. - самую обычную, не всеохватывающую, научно-популярную книжку. А теперь читаю «Властелина Колец» на английском, и думаю, что я больше, видимо, никогда не осмелюсь открыть рот и сказать, что какой-нибудь из переводов ВК - хороший, или там лучше других. И не потому, что они все плохие, а потому, что мне стало вдруг ясно, что даже когда я прочту эту книгу в оригинале, я все равно не смогу оценить всех нюансов перевода, потому что для этого нужно знать английский, как я его не знаю, и понимать работу переводчиков, как я её не понимаю. И вот, я потеряна как собеседник для разговоров на эту тему.
О чем мы спорили часами на кухне, никогда не держав оригинального текста в руках, как можно было всерьез обсуждать, какой перевод имен собственных лучше, когда мы понятия не имели, как они на самом деле звались?

Наверное, в таких кухонных спорах был свой толк в шестнадцать лет, потому что в большой степени благодаря им я научилась формулировать свои мысли, научилась аргументировать свою позицию, получила опыт дискуссий - но ни к какой истине они заведомо не могли привести. Никакого смысла, кроме учебного, в этих спорах не было.
Они были уместны и полезны когда-то, а теперь кажутся мне скучными и нелепыми.
Кажется, это называется занудством. Кажется, это всех раздражает.

P.S. Тем не менее, почти любое такого рода обсуждение красит отказ от претензии на объективность и попытки подвести базу, перевод суждений из плоскости "хорошо-плохо" в плоскость "нравится-не нравится", "близко-не близко". Говорить, например, о том, почему я люблю перевод Григорьевой-Грушецкого, а перевод Кистяковского-Муравьева не люблю, и слушать о том, какой перевод больше любит собеседник и за что, я могу и с радостью буду. Проблема в том, что мало кто в состоянии отделить "мне нравится" от "это хорошо".
(А совсем беда - когда от подведения базы переходят к агрессии "как ты можешь это любить?", "как ты смеешь это не любить?", "да кем нужно быть чтобы..." и так далее. Когда мне было 15-16, если бы кто мне сказал, что он терпеть не может Толкиена, я бы с таким человеком и говорить не стала, о чем с ним вообще говорить.
С тех пор оказалось, что это вообще никакой не критерий.)

Flat | Top-Level Comments Only

про перевод имен собственных ВАМ объясняла, почему она брала такие имена, хотя у других иногда были более удачные. Мол появлялись авторские права на перевод имени и нельзя было их использовать без разрешения переводчика.

Перевод ВАМ я не читала как раз.
Да, про авторские права я знаю - вопрос не в том, почему сделала так, хотя мог бы лучше, а в том, что я помню споры с пеной у рта о том, что "Бродяжник" лучше "Колоброда", потому что точнее, а он вообще Strider, от "to stride" - "шагать большими шагами".
Не знаю точно, есть ли у этого слова пренебрежительный оттенок в английском, по крайней мере, встроенный в киндл оксфордский толковый словарь ничего такого не упоминает - а если и вправду нету, то и Колоброд, и Бродяжник - одинаково далеко от оригинала, потому что у этих слов пренебрежительный оттенок есть, и о чем тогда вообще было спорить?

Т.е. если выбирать, то мне на слух и самой больше нравится "Бродяжник", но это вопрос личных предпочтений, а точность перевода тут ни при чем.

Edited 2012-12-23 19:13 (UTC)

давно заметила, что в оригинале произведение читается вообще по-другому...когда первый раз прочитала Алису в стране чудес на английском, все переводы сразу показались ужасно корявыми. хотя, переводчикам можно только посочувствовать - очень сложно переводить игру слов, а Алиса практически вся на этом построена.

Ну, у меня был разный опыт - например после прочтения в оригинале "Серебряного кресла" Льюиса мои отношения с переводом (вот только чьим? наверное, Трауберг?) совсем не ухудшились.

Но я как бы не о переводах, а о том, что было дело, я любил собачек, в смысле дискутировать о чем угодно, а теперь в подавляющем большинстве случаев либо чувствую себя идиоткой, либо мне просто скучно - потому что раньше я не знала, до какой степени я ничего не про что не знаю, а теперь уже немножко знаю. И чем больше знаю, тем меньше у меня желания спорить о чем-либо.

ну, это чувство мне знакомо)чем больше знаешь, тем больше сомнений. дурак думает, что он знает все, а умный - что он не знает ничего)

У меня какая-то промежуточная стадия, и она, боюсь, надолго)
Это делает меня невыносимо нудным собеседником - например, я достаточно много знаю о лингвистике, чтобы про какие-нибудь теории говорить, что все не так, и нужно не выдумывать этимологии из головы, а посмотреть в словарь, но все еще недостаточно, чтобы мочь что-нибудь объяснить, не прибегая к помощи словаря.
По этому сталкиваясь с людьми, любящими рассуждать о чем угодно, совершенно не сверяясь с реальностью, и строить теории всего, я чувствую себя мрачным карликом - хожу и бурчу "все не так! словарь! учебник! учиться!"

Мне очень-очень нравится перевод Каменкович и Каррика. Например там Бродяга-Шире-Шаг. И огромное количество сносок с комментариями, объяснениями выбора перевода, отсылками к письмам ДжРР, и так далее.
http://flibusta.net/b/193201

Спасибо, я слышала про них, но не открывала - как-то привыкла в детстве к ГГ, и все время их и перечитывала - а теперь уже хочу наконец прочесть по-английски )
А так надо будет как-нибудь посмотреть, конечно.

Бродяга-Шире-Шаг тоже странно - то есть в смысле смысла это конечно точно, а стилистически получается вообще иначе)
А Толкиен, кстати, запрещал вообще переводить имена собственные - писал в письмах к издателям переводов, что максимум, на что он согласен, это сноски с комментариями про смысл - потому что, например, все хоббитские названия похожи на английские народные названия, и когда из них делают, например, шведские народные названия, то это никуда не годится, потому что Шир похож на английскую деревню, а не на шведскую.

Ты понимаешь теперь почему я не за чтения текстов в оригинале?

Ты разве не? О.о

Я за чтение в оригинале, но ты моя дорогая много раз утверждала что и перевод хорош.

Ой, Кирилл, ты что-то свое мимо текста что-то прочел, по-моему.
Пост о том, почему я не хочу спорить о целой огромной куче вещей, например о переводах, и почему такого рода споры кажутся мне ужасно нелепым и глупым делом, и все.

Я совсем не имела в виду, что перевод - плохое дело, что все нужно читать в оригинале, и так далее - из того, что я не могу оценить качество перевода, никак не следует, что оригинал будет мне понятнее.
Переводы вообще - прекрасная вещь, и говорить о том, что читатель перевода всегда теряет в сравнении с читателем оригинала можно только при условии, что читатель знает язык оригинала не хуже своего родного языка. Во всех прочих случаях можно при чтении оригинала потерять куда больше, чем потерял переводчик при переводе.

Ладно ;)

По-моему, какой перевод был первый, тот и любимый.
Я вот первый раз ВК прочитал в северо-западном переводе, так до сих пор не воспринимаю другие - не то, не моё...

Северо-западный - это и есть Григорьева-Грушецкой (и стихи в прекрасных переводах Комаровской) - я его тоже читала первым, потому, что в библиотеке был именно он, и очень любила - а недавно взялась перечитать, и что-то он меня стал раздражать - так что взяла оригинал))

Я в оригинале "Хоббита" пытался читать, понял что просто реально не хватает словарного запаса - там все-ж не технический или газетный, а литературный английский язык...

Мне тоже не хватает, но во-первых я читаю с киндла, а там встроенный толковый словарь, для которого мне языка уже хватает (а не хватало бы - поставила бы туда англо-русский, киндл это позволяет), во-вторых я знаю, что если найти время и упорство, чтобы прочесть первые 2-3 главы, заглядывая в словарь по двадцать раз на каждой странице, то дальше будет легче и легче. Это вообще, собственно, неплохой метод изучения языка - чтение оригинальных текстов.

если говорить о конкретных переводах, а не об общем смысле поста, то очень много дискуссий всегда вокруг русских языковых ляпов... еще хуже, если смысл передается точно, но либо 1) по-русски так не говорят либо 2) это адаптация аллитерации/игры слов/отсылки к чему-нибудь к другому культурно-языковому пласту.

Все хотят поговорить о переводах))

Проблема в том, что "по русски-так не говорят" заметно любому мало-мальски грамотному человеку, чтобы заметить игру слов/аллитерацию и так далее, нужно уже знать немного больше, но все равно таких людей не мало. А когда читаешь Чуковского, то понимаешь, что есть еще триста способов накосячить, которые ты, читая перевод, вообще вряд ли заметишь (а смысл оригинала при этом будет искажен).

добавлю в список на прочтение)).
Угу, время от времени переводчики в ЖЖ задают френжам вопросы "а вот как было бы лучше" - и начинает проступать верхушечка айсберга

Возвращаясь к основной мысли поста: смею заметить, что это просто замечательный этап. Когда понимаешь, что есть темы в которых хорошо разбираешься и есть те, в которых плохо. И в последнем уже не страшно признаваться (не то что в юности!), потому что знаешь, что при необходимости можно найти массу материалов и затем, если не постичь тему в целом, то хотя б разобраться в интересующих вопросах.
И становится забавным, когда люди спорят о явно недостаточно знакомом им предмете.
Как мне кажется, принцип вынесения суждений лишь при наличии достаточных для этого оснований - это вовсе не "занудство", а скорее признак мудрости, ну или, как минимум, такая прекрасная характерная особенность, которой оч-чень многим сильно не хватает : )

Ооо, ну когда же уже мне перестанет быть скучно и тошно и станет забавно, вот что я хотела бы знать ))

Григорьевой-Грушецкого. ;-)

Маркс и Энгельс это не муж и жена... )))
Ой, и правда - я как в первый раз запомнила неправильно, так и не проверяла с тех пор. Сейчас поправлю, спасибо)

Edited 2012-12-24 17:49 (UTC)

В спорах рождается истина. Какая то такая специфическая, которая может даже не сразу проклюнуться.) Я всегда почему то легко забываю переводчика и помню саму идею книги, как бы тяжело-легко она не читалась.

Ну вот в моих спорах последнее время неизменно рождается такая специфическая истина, что лучше вообще поменьше спорить, а уж о вопросах, в которых ты, или собеседник, или вы оба мало что понимаете - так и вовсе не стоит)

Тогда, спор можно воспринимать только как спортивное состязание и оттачивание умения говорить/думать/рассуждать. И не более того! ) Главное подобрать человека, который согласиться просто поговорить без обид/осадков/злобы. Я иногда так делаю :) Прошу просто со мной поговорить.

"Не спорил о том, чего не знал, и о том, что знал наверняка".

Это откуда?

Из подростковой книги про первую любовь ) http://www.livelib.ru/book/1000327131
Описываемый персонаж был изрядным занудой, надо заметить. Но мне приведённый принцип кажется правильным.

Flat | Top-Level Comments Only