(no subject)

[dashca]

Поверхностное гугление сообщило мне, что вот в южном Папуа все еще живут Korowai, которые все еще практикуют каннибализм - разные источники расходятся на счет того, насколько часто, и едят ли они только друг друга или случайно забредших к ним чужаков тоже, но в общем все сходятся - едят.

И тут дальше в полный рост встает вопрос - с одной стороны, уникальная культура, язык, обычаи, давайте не будем их трогать.
С другой - да они ж ЛЮДЕЙ ЕДЯТ! Как же с ними на одном земном шаре-то?
Притом, их мало, поэтому если к ним не лезть в их джунгли, то не тронут - но внутри племени съедаемые, я уверена, совсем не хотят быть съеденными, и никакой возможности сбежать у них по большому счету нет.
И это как-то грустно, должно быть.

Вообще, мне не очень ясно, на какой позиции стоит нынешняя антропология и культурология - ясно же, что любое вмешательство, включая стороннего наблюдателя - меняет уникальную культуру племени, которые, к тому же, стоит на совсем другой ступени развития. Поэтому если хотеть ее сохранить - выход только один - убраться оттуда куда подальше, и никого не пускать.

С другой стороны, если так сделать, то, во-первых, мы так никогда и не узнаем, как они живут, во-вторых, похоже, что племена каннибалов таки рано или поздно вымирают от прионов, сами по себе.
(Прион - это такое очень специфическое заболевание, связанное с тем, что один из клеточных белков меняет свою форму с альфа-спиральной на бета-складчатую, вследствие чего весь такой белок в организщме меняет свою форму на бета-складчатую, вследствие чего происходит поражение нервной ткани, потому что важной ее частью является этот самый белок, и непременно в альфа-форме. Отчего вдруг в чьем-нибудь организме в какой-нибудь клетуке что-0то идет не так, и белок меняет свою форму - никто не знает, но если съесть такое белок, то с очень большой вероятностью тоже заболеешь - таким образом, каннибалы поедая своих больных сородичей, либо трупы своих сородичей, заражаются и гибнут все, самый известный пример прионного заболевания - болезнь куру.)

То есть, если мы хотим какое-нибудь племя спасти, то нужно их убедить отказаться от каннибализма - а этот отказ - нарушение уникальной культуры.
Такая вот диллема.

Плюс - что им, так и жить за высоким забором?
Интересно вот еще что - одинаково ли развитие человека вне зависимости от генетики? Т.е. если, предположим, младенец-короваи останется сиротой, и станет приемным сыном в, скажем, британской семье, то он, очевидно, будет говорить на английском - но будет ли его мышление таким же хорошим, как его ровесников-британцев?

Или вот, ладно, маленькие группы - но были же индейцы латинской америки, тоже большие любители пролить реки крови по праздникам.
Их вырезали испанцы во главе с Кортесом, индейцев жалко, правда, не думаю, что Кортес такое уж чудовище - время было такое; но а если бы не вырезал?

В общем, как-то мне непонятно, как сосуществовать двум группам людей, одна из которых делает что-то, что вторая не приемлет, и при этом вторая значительно сильнее, многочисленей и стоит на более высокой ступени технического прогресса.

Comments

[see-at-focus.livejournal.com]

В последней фразе не хватает "...строя при этом из себя гуманистов".
У джэка Лондона где-то было о племени каннибалов, по отношению к которому британское правительство объявило невмешательство. Вот некий английский капитал стиснул зубы, приехал к ним по торговым делам... а его черепом угощают. Человеческим.
Капитан психанул и нафиг весь остров расстрелял.
Прав был, ИМХО

[dashca-enotik.livejournal.com]

То есть, ты настолько не готов жить на одной планете с людоедами, что готов взять винтовку и перестрелять их всех?
Я правильно понимаю?

[see-at-focus.livejournal.com]

В разумных пределах.
Если они поселятся в нашем Лесопарке - да.
Ехать ради этого в какую-то Папую я не собираюсь.

[essy-aka-tigra.livejournal.com]

Нихрена там Кортес не вырезал. Ты думаешь, отчего в Южной и Центральной Америке, в отличие от Северной, так дофигища всяческих метисиков, а?
Э.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Вырезал достаточно, чтобы разрушить их государство, уничтожить культуру, и прекратить религиозные обряды, в том числе человеческие жертвоприношения.

[quelle-rusco.livejournal.com]

ты источники гуглила, да?

[dashca-enotik.livejournal.com]

Я получила академическое образование, в который входил курс истории.

А что, у тебя другие сведения?
Можно ссылки на авторитетные источники?

[quelle-rusco.livejournal.com]

Ээээ... вот ты знаешь, я как-то случайно получил академическое образование, в котором ВСЕ крутилось вокруг курса истории.
И у меня другие сведения, да.

Но извини, в нынешнем своем цейтноте я не стану искать интернет-ссылки, потому что, я так понимаю, ссылка на университетских преподавателей тебе не покатит.
Могу как-нибудь прояснить вопрос по свободному времени, если интересно, в устной беседе.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Я бы хотела статью, написанную человеком с ученой степенью в области истории, и публиковавшуюся в издании, специализирующемся на истории. Можно на английском, желательно не одну.

Монографию не осилю:)

Я бы погуглила сама, но не знаю соответствующих изданий, поэтому тяжело сформулировать запрос.

[green-serpent.livejournal.com]

http://ivan-da-marya.livejournal.com/490107.html?style=mine

[lockys.livejournal.com]

Знаешь, в мире столько убивают просто так, что если ктото делает это ради еды то это прогресс

[erienman.livejournal.com]

Отлично сформулировано. Низкий поклон.

[haviras.livejournal.com]

А многие по идеологическим причинам: что бы стать таким же умным-красивым-сильным как съедаемый

[mahyak.livejournal.com]

- А вы что, своих мертвых не едите?
- Нет, в землю закапываем.
- Фуууу, гааадость какая.

Не думаю, что внутри племени съедаемым грустно. Если бы тебя с младенчества воспитывали, что есть людей -- это нормально, ты бы и воспринимала это как норму. Просто в голову бы не пришло, что происходит что-то неправильное.

[erienman.livejournal.com]

Я не понимаю, что такого эдакого в факте каннибализма самом по себе, в отрыве от культурной составляющей. И совершенно "не не важно" как же это на самом деле происходит - обставить можно так, что съедаемый будет счастлив. Это если не учитывать, что ему вообще совершенно не обязательно погибать именно для этого.

[erienman.livejournal.com]

Хотя без привязки к возмутившим лично меня обоим контекстам (Кортес и каннибализм, касательно которых я, похоже, стою на противоположных позициях) - вопрос, сформулированный в конце, несомненно, стоящий.
Мы в среду вечером в хирэ в тёплой компании на кафедре философии (под крылышком у Стариковой, семью которой ты наверняка знаешь =) ) любим такую абстрактную фигню обсуждать. Не хочешь присоединиться? В прошлый раз, кстати, почти к этой теме почти подошли.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Ну, я вообще хочу, но у меня среда как правило аццкий день со сплошным дз..
А когда именно в среду?

[erienman.livejournal.com]

В среду приблизительно с 18.45 +- 15 минут - и до бесконечности =)

[dashca-enotik.livejournal.com]

Можешь полностью озвучить противоположную позицию? Мне до конца не ясно

[erienman.livejournal.com]

Если я правильно помню ;), я имел ввиду, что твоя позиция "Они же людей едят, как с ними жить на одном шаре?" мне весьма чужда. Каннибализм более понятен, рационален и приемлем, чем многие другие, частично или полностью оправданные обычаи обычаи, и только относительное изобилие наших широт и ряд случайностей вытеснили его из культуры. Да и то, как показывает практика, недалеко. Так что позиция "как с ними жить?" в отношениях культур в данном случае показалась мне ханжеской и лицемерной.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Нет, нет, я видимо, опять написала недостаточно ясный текст (позор мне), меня в общем-то не пугают каннибалы, пока они где-то в папуа и не собираются есть меня и моих близких.

И я вполне уживаюсь с ними на одной земле (а вот Глеба например парит их наличие, если я его правильно поняла)

Просто по многим критериям европейской, скажем так, культуры, каннибализм - это нечто из ряда вон.
И мне непонятно, как сочетается политика невмешательства, и сохранения культур малых народов с отторжением каннибализма как явления на практике.

Т.е. - какова позиция современного научного мира по поводу племени короваи, живущего в папуа?
Никто так и не ответил ничего.

Волнует меня по большому счету вопрос, озвученный в последнем абзаце.

[kyrilka.livejournal.com]

>> какова позиция современного научного мира по поводу племени короваи, живущего в папуа?
Если они еще существуют - положительная.

[kyrilka.livejournal.com]

А в чем проблема в канибализме? В контексте культуры вообще офигительно. Съел врага - племени полегчало.
Тебя ведь не удивляет варварский обычай "брит мила" или крещения?

[dashca-enotik.livejournal.com]

Так ладно врага, а если сына? или жену?
А если твою жену?

Темная, не знаю, что такое брит мила.

А в чем варварство крещения?

[kyrilka.livejournal.com]

Брит мила, это обрезание, а теперь посмотри на это глазами папуаса, берут маленького ребенка и топят три раза подряд в большом тазу, да и еще дядька в юбке и воет что-то. Или , в случае обрезания, хватают недельного младенца и обрезают ему пару миллиметров кожи с писи, при этом мама плачет и в шоке, папа в шоке, а потом дают младенцу полизать вина.

Да папуас-канибал будет в ужасе.
А по поводу сына или жены - не дам.

[cimpond.livejournal.com]

Скорее всего смысла комментировать нет, с точки зрения поиска истины где-то рядом с этой темой, но просто меня всегда занимали эти племена, Африка в целом и сосуществование людей находящихся на разных ступенях развития.

Идеи такие:
1. Сохранять их можно, втихаря добывая документы, писменность (ага, разогналсо, но яж оптимист, я верю в этих Караваев, кстати ритуальное песнопение "Каравай, каравай, кого любишь выбирай"... теперь для меня навсегда имеет интересный подтекст ;) Тоесть ученные могут наблюдать как-то, не показывая своего присутствия. В том числе когда они все вымрут от Куру, это должно быть задокументировано и описано. Но ни в чем их не убеждать.

2. Резервация, но подразумевающая свободу развития. Например озеленение Венеры, затем разбиение планеты на участки (такие, чтобы дойти до конца было не так просто без транспорта, технологий и так далее) Дальше на Новую планету надо заселить экспериментальные колонии, запустить процессы и не вмешиваться. Перенос на другую планету должен происходить строго по Ветхому Завету: навести сон, отделить ребро от человека - тоесть отделить часть народа, от общемирового сообщества вида хомо-сапиенс, перенести на новую цветущую планету, Венеру можно ведь и Эдемом назвать при желании, или участок ее так назвать. Еще при этом можно подразумевать не сотворение Евы, а например изгнание из Эдема, типа они нарушили НАШИ законы, вкусили запретный плод человеческой плоти (о том, что он запретный природа сказала четко, создав замечательные прионы), значит их ждет изгнание, право на жизнь не отберешь, а переместить куда-нибудь уже дело вольное. Пусть поживут на отдельной планете. Может и дадут нам чегонить интересного, над чем подумать.

[cimpond.livejournal.com]

Да, вобщем и целом если:
Мы должны вести себя с ними либо как бог, помещая их куда угодно, давая им жить в условиях, придуманных нами, либо вести себя с ними как люди, проявлять милосердие, брать их детей на усыновление, самих куданить расселять, ассимилировать и. т. д. или исследовать как я писал в первом абзаце, фотая артефакты и фиксируя все события, не мешая ни жить ни умирать.

Наверное надо не выпендриваться и не выпрыгивать из штанов своего гуманистического сознания, (если оно гуманистическое) и брать их детей, воспитывать в более развитых условиях, устранять их канибаллизм, разрушим при этом культуру - ну и чудненько, естественный отбор, мы - их вид, а они наш, нам можно все, как и им.