(no subject)

[dashca]

Смотрю на фотографии немцев (мирного населения, преимущественно женщин), которые под надзором американских солдат перезахораняют евреев, погибших в концлагерях, во время маршей смерти, или просто расстрелянных, из общих могил - в 45 году, и думаю:

Что я совсем себе не представляю реалий тех лет - советские еще хоть как-то, остальные - вообще никак.
И что совсем не могу думать "правильно, так им и надо", а только "кошмар, кошмар". Что людей, которые придумали, что так надо сделать, я каким-то краем ума понимаю - по крайней мере понимаю, какие цели они преследовали, и это важные цели. И что я не знаю, как бы я поступила на их месте, и не могу их осуждать. И что на уровне общества эти цели может быть и были достигнуты - не знаю.
Но я не умею себе представить никакое общество, а только отдельных людей. И сталкиваясь с такими историями - с этой, с фактом о том, что в разбомбленном Берлине гуманитарную помощь давали только после обязательного просмотра видеозаписей из концлагерей - всегда чувствую себя немецкой женщиной. Вот я, предположим, там живу, в каком-нибудь немецком городе, мужа мобилизовали, он ушел на войну и ни слуху ни духу, дети голодные. И последние лет пять я работаю на каком-нибудь заводе, навинчиваю какие-нибудь гайки на болты, айн-цвай-драй, контроль, тоннель, шлагбаум, дебаркадер, и ничерта не понимаю, что вообще происходит, потому что у меня других источников информации, кроме официальной пропаганды, нет. И это такие непростые пять лет. А потом внезапно война проиграна, и на меня сваливается, огромным потоком, вся эта жуть про концлагеря и прочее. А потом приходит американский военный и говорит - завтра сбор в десять утра, будете раскапывать могилы. И как мне потом это снится всю оставшуюся жизнь. А муж так и не вернется, например.
И все это в качестве отдельно взятой судьбы ничуть не легче, чем отдельно взятые судьбы людей с другой стороны фронта. Но жалеть первых, почему-то, не принято.

Думаю, что легко осудить тогдашних людей из сегодняшнего дня, когда видна сравнительно полная картина, легко осуждать голодных и напуганных, сидя в своей уютной норке, в мире и здравии; легко претендовать на объективность, говорить об обществе, ссылаться на статистику, когда эта статистика не про тебя.
И что я, например, совсем не уверена, что живи я - пусть даже со всеми своими убеждениями в гуманизме, большой частью которых я обязана просто тому, что родилась в конце двадцатого века, а в начале века воспитывали иначе - в Германии в те самые времена - без связи с внешним миром, без интернета, без каких-либо альтернативных источников информации - так вот, я глубоко не уверена, что я могла бы разобраться в происходящем и сделать какой-нибудь такой выбор, за который мне ни капли не было бы стыдно впоследствии, когда я бы узнала обо всем.
Очень вероятно, что я бы занималась своей маленькой жизнью - воспитывала детей, готовила обед мужу, убирала дом. Мужа забрали бы на фронт - добывала бы средства к существованию. Все.

Да, я понимаю, что фашисты делали ужасные вещи. Я понимаю, что очень хотелось хоть что-нибудь сделать, чтобы этот ужас вещи никогда не повторился. Но некоторые вещи, сделанные в рамках этого стремления, сами по себе тоже ужасны. Я не знаю, можно ли без них, я не знаю, как нужно, я не могу думать, что те, кто это придумал - уроды, но думать, что это правильно, я тоже совсем не могу.

Comments

[vpantin.livejournal.com]

Вы описали зеркальную ситуацию. Точно так же поступали фашисты на окупированых территориях. заставляли и хоронить и поля живой силой гражданских теток и детей разминировать. Мой дед пропал без вести на той войне, мама и уже две покойные сестры перенесли все прелести оккупации самое интересное, что их по несколько аз завоевывали то фашисты то советы.... Старшая тетя была угнана в германию и после освобождения из американской зоны оккупации вернулась домой хлебнув снова фильтрационные лагеря. . Это война была на выживание. А в военных действиях нет правых и виноватых. У каждого , взявшего в руки оружие, есть простое правило. Или ты, или тебя. Примирения, вот чего не хватает ...и вряд ли будет оно достигнуто

[me-hummingbird.livejournal.com]

во многом согласна.
как правило, бытие определяет сознание. мораль человека практически всегда зависит от того, где и когда он живет. Во Франции, например, публичная казнь существовала почти до середина 20 века, и тысячи людей приходили на нее посмотреть. а сейчас это ужасно и фуфуфу.
и, кстати, то, что происходило в Германии, не очень уж отличалось от того, что происходило в СССР, когда миллионы людей отправлялись гнить в лагеря.
фашизм, как явление - это, конечно страшно. но большинство людей, живущих тогда в Германии, и правда ни в чем не виноваты. они просто родились в не то время и не в том месте.

[kat-bilbo.livejournal.com]

С моей точки зрения, не "правильно, так им и надо", а "правильно, так для них надо".
Как лечение и прививка.
Не знали, поддерживали - значит, теперь должны узнать, и не из пропаганды, а по-настоящему, достоверно.
А евреев тех всё равно ведь похоронить нормально надо было. Кто бы это делал - на их земле, в их землю? Американцы что ли?

Человек - очень крепкое существо, в принципе (как бы ни казалось нам, нежным, на чистом сливочном масле воспитанным). Раскопать рвы и похоронить людей по-человечески - не так уж это и ужасно, это вообще нормально - люди массово хоронили мёртвых всю историю человечества, как это ни печально звучит. Многие во время этой войны пережили гораздо более ужасные вещи. Зато дети этих немцев не пойдут (уже не пошли) за каким-нибудь новым Гитлером. И в Германии теперь лучше, чем у нас, знают, что такая мерзость - недопустима.

[esqwe.livejournal.com]

Были простые немцы, которые прятали евреев и неугодных режиму. Которые проявляли гражданское мужество. О них постоянно пишут - в основном в немецких источниках и еврейских газетах. НО большинство населения все это молчаливо поддерживало из соображений "моя хата с краю". Поэтому в некотором роде справедливо.
Конечно, и наши точно так же небось делали. кто то выдавал, кто то прятал, кто то пытался приспособиться

[ondo-the-linde.livejournal.com]

Рекомендую "Бильярд в половине десятого" Белля, там три поколения немцев, первая половина ХХ века.
И ранний Белль, конечно, - "Дом без хозяина" и др.

[lfirf.livejournal.com]

Еще Ремарк, "Время жить и время умирать".

[dashca-enotik.livejournal.com]

Это-то все понятно, я просто не сторонник подхода "око за око", особенно - когда преступление совершили одни, а к ответу призывают, почему-то, других, если и имеющих к первым какое-нибудь отношение - то исключительно косвенное.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Да, вот и я всегда думаю - не в то время и не в том месте.
Хотя, не исключаю, что это опять же мне сегодня кажется, что национальность - какая-то дурацкая фикция, которая от человека никак не зависит, и глупо по этому признаку спрашивать коллективную ответственность - а может, тогда это как-то иначе было - я имею в виду, что может быть сами немцы (мирное население) к факту того, что они - именно немцы - как-то иначе относились, может, для них это было важно, может, за фактом рождения следовало какое-то сознательное принятие и осознание этой идентификации - национальной? Тогда немного другое дело. Но все равно - их тоже жалко

[dashca-enotik.livejournal.com]

По-моему, ты смешиваешь в кучу совсем разные вопросы.
Должны ли это были делать эти немки, и почему, и как это на них сказалось - это один ряд вопросов.
Кто, когда и как должен был этим заниматься, если не они - совсем другой.
Бывают безвыходные положения, когда куда ни кинь - везде клин, и это похоже на одно из них; просто меньшее из зол - все равно зло, я только об этом.

Про "правильно, так для них надо" мне непонятно. Как прививка от чего? От фашизма? Тогда нужно было вообще всех людей на эти работы собирать, почему только немцев? Как будто у них повышенная восприимчивость к фашизму или что-то вроде - с чего бы, почему? Только потому, что им не повезло там родится и там расти?
Т.е. в качестве прививки от нацизма людям, которые не факт, что имели отношение к нацизму, людей выбирают по национальному признаку и отправляют на грязную работу - что хорошего-то? Отбор фашистами их жертв происходил по такому же признаку, зачем продолжать по нему кого-либо куда-либо отбирать, если так отвратителен фашизм?

Ну, я не знаю. У меня своего опыта нет, но глядя на лица людей на этих фотографиях, я не думаю, что им было нормально. Не похоже на то

[kat-bilbo.livejournal.com]

Я не думаю, что там отбирали людей "по национальному признаку". Это люди, которые жили на той земле, в той стране, в том государстве. И конечно же, как его граждане, они ответственны за то, что в государстве и государством творится. (Это правило касается всех граждан всех государств, по моему глубокому убеждению). Подозреваю, что среди этих немецких граждан могли быть люди и других европейских национальностей (немцы ведь не всех убивали). Это просто не так важно в данном случае.

Конечно, им в тот момент неприятно. Но это - нормально. И в этом нет ничего супер-страшного. По-настоящему страшно было тем, кто лёг в эти рвы, и тем, кто чудом в них не попал.

[salut.livejournal.com]

И еще "Приключения Вернера Хольта", вроде так называется.

[kat-bilbo.livejournal.com]

Отмечу (в некотором удивлении, что это вообще есть надобность отмечать - я думала, это общее место): во времена Гитлера для немцев как раз о-о-очень было важно, что они немцы! :-)
Гитлер и команда очень много сделали именно для того, чтобы осознание национальной идентификации было у всех, и именно такое, как надо. Высшая раса, по факту рождения. На этом они, собственно, и проехались. Это и есть нацизм, на минуточку.
Всё население всей страны, очень даже включая и мирных немцев - за исключением немногих, которые частично собой пополнили Сопротивление, частично затаились.

Да, к сожалению, сегодня очень многим и многое на эту тему кажется...

[grattoir.livejournal.com]

По-моему, это очень здорово, что ты не представляешь этих реалий и плохо понимаешь те многочисленные выборы из разных зол. Т.е. это и должно казаться чем-то непостижимым, в идеале, иначе что можно говорить о прогрессе и эволюции в плане терпимости, цивилизованности, адекватности и мира.
А то, что общепринятое мнение — мол, нужно всё это очень подробно помнить и хорошо понимать, чтобы такого не повторилось, чтобы подвиг не обесценился и т.п., то у этого есть очень неприятная и неприглядная сторона создания кумиров и плясок на костях.

[lampure.livejournal.com]

Под Сталинградом... Тащу я двух раненых. Одного протащу - оставляю, потом - другого. И так тяну их по очереди, потому что очень тяжелые раненые, их нельзя оставлять, у обоих, как это проще объяснить, высоко отбиты ноги, они истекают кровью. Тут минута дорога, каждая минута. И вдруг, когда я подальше от боя отползла, меньше стало дыма, вдруг я обнаруживаю, что тащу одного нашего танкиста и одного немца... Я была в ужасе: там наши гибнут, а я немца спасаю. Я была в панике... Там, в дыму, не разобралась... Вижу: человек умирает, человек кричит... А-а-а... Они оба обгоревшие, черные. Одинаковые. А тут я разглядела: чужой медальон, чужие часы, все чужое. Эта форма проклятая. И что теперь? Тяну нашего раненого и думаю: "Возвращаться за немцем или нет?" Я понимала, что если я его оставлю, то он скоро умрет. От потери крови... И я поползла за ним. Я продолжала тащить их обоих... Это же Сталинград... Самые страшные бои. Самые-самые. Моя ты бриллиантовая... Не может быть одно сердце для ненависти, а второе - для любви. У человека оно одно
Светлана Алексеевич "У войны не женское лицо"

[ovum-silens.livejournal.com]

Прочитав этот пост я тоже сразу подумал о Белле. И именно о "бильярде в половине десятого". Здорово мысли сошлись.

Белль, он такой.

[ondo-the-linde.livejournal.com]

... сюда еще в кучу "Доктор Фаустус" Томаса Манна (да и вообще, Манн...).