(no subject)

[dashca]

Мне кажется ужасным лицемерием протестовать против памятника Сталину
мне Сталин тоже не нравится; но мне кажется, что демократические ценности вроде толерантности предполагают толерантность ко всему.
Почему гей-парады это хорошо, а памятник Сталину - плохо?
Какие-то двойные стандарты выходят

И потом, меня очень пугает тенденция предавать забвению все, что не нравится, пугает, вызывает отвращение и т.д. Долгосрочная память и обмен опытом между поколенями - это одна из я бы сказала определяющих черт человека как вида. А забвение приводит к повторению забвенного.
Мне кажется, что переход "поставили памятник = чтут" содержит логическую ошибку. Памятник - от слова память - а помнить стоит самые неприглядные вещи, и самых неприятных людей.

Кроме того, законы Украины у нас разрешают памятники кому угодно, кажется
у меня вот дистрофики на Бекетова вызывают куда большее раздражение, чем бюст Сталина
но это мое личное мнение, и неприятие памятника Сталину - тоже личное мнение
попытка выдать его за объективное и подвести базу претит

Comments

[dashca-enotik.livejournal.com]

ну, меня не устривает
вот википедия пишет, что это "готовность к пониманию и сотрудничеству с людьми, различающимися по внешности, языку, убеждениям, обычаям и верованиям"
и что толерантность отличается от терпимости благорасположением.

так вот, что касается внешности и языка, то мне глубоко все равно, а вот по отношению к ряду убеждений, обычаев и верований я настроена резко негативно; и считаю, что это мое типа неотъемлемое право. Я готова быть к ним терпимой, но не более. (т.е. не отрицаю права других людей делать, что им нравится, но оставляю за собой права с некоторыми людьми дела не иметь принципиально)
В то же время мой негативный настрой - это убеждение, и непонятно, почему толерантные люди иной раз так нетолерантны к моим убеждениям. Ведь это входит в определение толерантности!

[dashca-enotik.livejournal.com]

Да, стопроцентов. Я вообще мало интересуюсь делами страны, но и у меня самой есть намного более актуальные задачи, что-то я и правда отвлеклась (
Борьба с чужими двойными стандартами вещь спорная, потому что не очень ясно, как это вообще возможно; и по большому счету - не мое это дело;
но я еще не достигла седьмой степени самосозерцания, заносит на поворотах :)

[arnxeol.livejournal.com]

ну, у меня же конкретные примеры перед глазами - а вот тут ты, думаю, напоролась на исключение. Может же быть критика и с либерально-демократических позиций и она действительно довольно странна.

Если бы я критиковал с подобных позиций, то в ключе того, насколько ступени обкома являются его частным владением. Потому что ВНУТРИ частного владения владелец оного (по логике части либералов, консерваторов, правых демократов и т.п.) государство не имеет права диктовать "правила игры".

Но, думаю, описанных тобой индивидов "не демократично же" всё-таки меньшинство. И для них некая толика лицемерия в этом, всё же, есть. Но для других, критикующих сей монумент справа это требование естественно, вне зависимости от его условной "законности".

В целом же, меня удивляет твоё апеллирование к закону в не правовом государстве. Все мы, конечно, немного формалисты, но...

Re: гей парады призывают принимать людей такими какими

[arnxeol.livejournal.com]

Вот не надо о "пропившихся ублюдках" так элегантненько под одну гребёнку. Если евреи были вынуждены обстоятельствами и национальными особенностями к такому виду бизнеса объективно, то и образование долга у украинских крестьян вызвано этими же причинами. Есть основания полагать часть из них социальными маргиналами/пьяницами и т.п. Но часть. Более того, в условиях подобного общества долговая кабала на каком-то этапе становится самоподдерживающейся. Происходит вымывание финансовых средств из села. Отсутствие украинской (не полонизированной) элиты и еврейских землевладельцев углубляет степень этого антагонизма. Более того, вследствие национальных, религиозных и иных установок евреи сотрудничают с польскими властями, и, соответственно, пропасть между ними и местным населением растёт. В этих условиях уничтожение евреев приобретает черты политического акта (как например убивали сборщиков налогов в Китае, во время восстаний).

Я полагаю что детали кредитования и его целевая база этого периода глубоко вами также не исследовалась. Я, конечно, не претендую на оную, однако ваши выводы поспешны, эмоциональны и тенденциозны.

Уже одно то, что евреи это "надо же как-то деньги зарабатывать" а украинцы "пропившиеся ублюдки" говорит о многом. Но это не является пониманием истории. Это является реакционной ксенофобией.

Re: гей парады призывают принимать людей такими какими

[mikrob.livejournal.com]

не ерничай,

"евреи были вынуждены обстоятельствами и национальными особенностями"

Это говорит о том что ты антисемит, какими национальными особенностями? евреям было запрещено законом иметь землю. И то что сейчас Израиль экспортирует картошку в Россию (не знаю про Украину) доказывает что евреи очень не плохо умеют работать на своей земле...

Про того кто был кому должен - крестьяне никому не были должны, потому что ничего не имели, все что происходило, происходило на уровне дворян. сами крестьяне были лишь пешками.

И в заключение, научись читать текст - я не писал про то что украинцы - пропившееся ублюдки, я написал что люди которые занимали деньги под проценты (как в банке), потом, промотав эти деньги, нанаходили ничего лучшего чем тот же банк грабить, а хозяев повесить. Что является ублюдочным поведением. При этом я даже не указывал национальности - это ты сам додумал. Я, специально для плохо умеющих читать, имел ввиду дворянскую украинскую элиту, во главе с хмельницким, которая было родственна польской и я не уверен что говорила на украинском языке.

Но о чем мы это - ты там дальше в дисскуссии высказался насчет того что сталин был не так уж и кровожаден и не только убивал, своих же подданных, но и делал вещи более конструнтивные. После этого я бы, на твоем месте, остановился и подумал прежде чем вести дисскусии с кем либо и высказывать такую точку зрения вслух.

ты наверное еще молод, спроси у бабушки про сталина и о том как было тогда жить.

[mikrob.livejournal.com]

здесь не могу не согласиться - какой народ, такие и национальные герои.

Re: гей парады призывают принимать людей такими какими

[arnxeol.livejournal.com]

Я антисемит? Отличная шутка ;) Если немножечко почитать, скажем, Талмуд, или пообщаться с религиозными евреями то можно узнать, что существует определённый ряд сфер приложения для каждого народа, и для евреев это - мораль, этика, религия и экономика. А под национальными особенностями я не имел ввиду неспособность к сельскохозяйственному труду а склонность к экономической деятельности.

При этом я даже не указывал национальности - это ты сам додумал - логично что участники событий преимущественно являлись украинцами, не так ли? Кстати, где данные что расправы над евреями не были делом рук крестьян, которые также составляли предмет еврейской аренды, т.е. де-факто вид собственности? Убийство рабами рабовладельцев или же помещиков - крепостными ты отчего-то не вводишь в этот ряд. Хотя насколько это имело место, а насколько действия элиты уходящей от долговых обязательств ты, отчего-то не указываешь. Более того - мне кажется что ты вообще не исследовал вопрос, просто тебе отчего-то показалось что вот такая модель и определяет суть конфликта.

Я не сказал что он был не кровожаден. Я сказал что он несводим к этому аспекту. Это разные вещи. Да, он делал более конструктивные вещи. Я, к счастью, не на твоём месте, и полагаю, что Иосиф Виссарионович занимался ещё кое-чем кроме массовых репрессий.

К счастью я не на твоём месте, к счастью потому что иначе мне пришлось бы сводить реального диктатора к мифологизированной страшилке. Увольте.

Вот не надо "спроси у бабушки" - это никак не аргумент в историческом споре.

[denmacgregor.livejournal.com]

Поддерживаю. Тоже не понимаю, почему у эти бабушки и дедушки не имеют права увековечить своего кумира.
Это при том что памятников Ленину в Запорожье аж дохрена штук.

[dmytrish.livejournal.com]

Хорошо, в таком понимании толерантность — это максимально непредвзятое отношение к новому и еще неизвестному, это не понимание и сотрудничество само по себе, а готовность к нему, а не закрытость наперед. Что здесь плохо? Относиться к кому-то осмысленно негативно — это вполне нормально.

[dmytrish.livejournal.com]

Если отвлечься от всякой этической болтологии, умение договариваться и уживаться — это фундаментальное умение человека. Как можно объявлять его абсурдом?
Твой протест против западной толерантности очень похож на протест подростка, который из-за нескольких резких/неприятных слов полностью отбрасывает ценности старшего и более мудрого человека. Да, в таком виде, в каком она есть, она нам не подходит, но если, например, нам не подходит латинский алфавит, это не значит, что нам вовсе не нужен алфавит.

Re: гей парады призывают принимать людей такими какими

[http://users.livejournal.com/_mamuda_/]

это я то религиозный христианин?О_о

не путайте - брать/отдавать и давать в аренду крепостных. Крепостные что-то в долг брали? У кого? Каким образом попали в крепостные?

да, лозунг "Бей евреев - спасай Россию" - это как раз не украинцы придумали :Р

Re: А закона нет.

[http://users.livejournal.com/_mamuda_/]

Личность эта и установила этот режим :)

тогда как фашизм/национал-социализм заклеймен позором, но причем здесь Муссолини и Гитлер?