(no subject)

[dashca]

Сегодня читала книжку о. Александра Меня о богослужении, в которой во введении написано про все понемножку, в частности, про устройство храмов; так вот, о. Александр пишет, что росписи катакомб восходят к иудейским росписям синагог, ссылаясь на журнал "Bible et Terre Sainte" 1966 №83 и 1967 №88
(который, по крайней мере сходу, не нагуглился)

Странного в этом то, что, во-первых, в курсе истории искусств я сталкивалась с однозначным утверждением о том, что раннехристианское искусство выросло из светского античного искусства, позаимствовав оттуда, во-первых, художественные приемы, во-вторых, саму вообще идею росписей и мозаик, изменения произошли только в идеологической части. Мысль эта сомнений у меня не вызывает, достаточно просто посмотреть на римские фрески и мозаики, и затем на росписи катакомб и мозаики ранних храмов.

Но нельзя исключать, что влияние иудейского искусства в раннехристианском прослеживается, просто никто об этом не говорит, непонятно только, где искать синагоги 1го века н.э. и около.

Во-вторых я думала, что в синагогах никаких росписей нет, но они там точно бывают

И вот, и вот, кто-нибудь в курсе?

Отдельное открытие: Синагоги часто используют конструкцию "купол на кубе" с переходом от круга к квадрату с помощью парусов, про которые я думала, что это византийское изобретение, возникшее вместе с крестово-купольным типом храмов.
Интересно, действительно ли так, или они вовсе даже возникли в иудейской культовой архитектуре, а потом христиане их позаимствовали.

И синагоги бывают, например, готические, это вообще охренеть :)

Comments

[lockys.livejournal.com]

а так же учти, что Мень говорит о православных церквях, а это больше не римское, а иудейское и греческое влияние

[dashca-enotik.livejournal.com]

Нет, в том абзаце, на который я ссылаюсь, он говорит именно о раннехристианском, катакомбном искусстве.

"православные церкви" - это слишком широкое определение. У византийских ноги растут из Рима (и раннехристианского искусства), но они там много чего изобрели, в Византии-то.

РОСПИСИ

[huli-tam.livejournal.com]

но это еще цветочки

посмотри (тут начало то же, но ДАЛЬШЕ!)

http://community.livejournal.com/jewish_left/149484.html

Re: РОСПИСИ

[(Anonymous)]

На сколько я знаю, синагога не имеет конкретного экстериера. Нет таких канонов, как, скажем, в православии, армяно-апостольской, католической или исламской архитектуре. Там важнее внутреннее устройство синагоги, восходящее, якобы, к Храму Иерусалимскому и к Скинии. Грубо говоря внутри должен быть огорожденный куб. А вот насчет парусов и крестово-купольности я бы посомневался. Во-первых она вроде бы восходит к 5-6 векам, а не к 2-4. И была разработана в восточно христианкой архитектуре, в первую очередь армянской, грузинской и византийской. Насчет росписи тоже думаю, что скорее взято из античной традиции, нежели из иудаисткой по нескольким причинам. Во-первых расцвет катакомбного христианства территориально приходится не на Палестину, а на Южную и Юго-восточную Европу, Переднюю Азию. А в данном регионе говорить о сильном иудейском влиянии явно не приходится. Далее, сама иудейская традиция в эпоху римского политического доминирования претерпела сильное влияние античной культуры. Во всяком случае об этом я могу судить по архитектуре римской провинции Иудея и других соседних районов. Мне сложно конечно говорить про орнаменты и декор того времени, ибо я не историк искусств, но как историк-востоковед могу утверждать вышесказанное. Еще добавлю, что при всем огромном уважении к Менью, надо помнить его потенциальную предвзятость, как человека религиозного, выступающего с позиций христианства, хоть и с известной долей историзма.

Re: РОСПИСИ

[dashca-enotik.livejournal.com]

Ну, история искусств учит нас, что крестово-купольные храмы и паруса как их деталь были изобретены в Византии в 5-6м, причем там довольно внятно можно проследить, как именно они, собственно, возникли.
При этом у них есть конструктивная альтернатива, свойственная, в первую очередь, исламской архитектуре - тромпы, не знаю, насколько ранняя.
(и встречалась ли в синагогах)

Но аргумент про территории, и об античном влиянии на саму Иудею убедительный.

Я тут не склонна подозревать Меня в намеренном искажении чего-либо, во-первых, он ссылается на этот самый журнал, во-вторых, с христианской точки зрения, по-моему, нет никакой разницы, к какой это изобразительной традиции восходит - античной или иудейской, и никакого смысла настаивать на той или иной точке зрения нет.

Re: РОСПИСИ

[socialistyouth.livejournal.com]

Насчет возникновения крестово-купольной архитектуры мне сложно спорить, я, повторяю, не историк искусств. Но могу аргументировать фактическим материалом. С 6го века эта архитектура известна и широко применяется в Армении и Грузии. Некоторые храмы стоят по сей день. В Византии они появляются примерно в тоже время. Не берусь судить кому принадлежит пальма первенства, но можно точно очертить регион их появления - Восточная часть Византии и Южный Кавказ.

Насчет Меня - в намеренном искажении его я тоже не берусь подозревать, просто он носитель христианской традиции, которая является определяющей для его методы научного исследования. Разница, на мой взгляд в том, что христанской традиции желаннее приписывать себе приемственность монотеистической иудейской традиции, принимая в том числе во внимание место и среду возникновения, нежели античной политеистической, на ее взгляд в корне порочной традиции. Так что смысл настаивать я вижу.

Re: РОСПИСИ

[dashca-enotik.livejournal.com]

Ага, круто очень!

но это позднее все совсем, а что ж там было в первом веке?

[kyrilka.livejournal.com]

Давай начнем с того что синагога вообще не является храмом как таковым, синагога это больше место встречи и учебы. В синагоге нет "святости", просто дом собраний.
Исходя из этого - архитектура и украшательства.
Вот пример синагоги в Айн-Геди -
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:486056154_0ca396a803.jpg
Наиболее близкие по архитектуре христианские храмы это армянские и частично коптские.
Из обязательных атрибутов синагоги это сцена на которой стоят когда читают Тору и/или ведут проповедь (бама на иврите), шкаф с свитком торы обычно украшеный гобеленом и отеделение для женщин, это может быть другой этаж или ширма. Женщины вместе с мужчинами не молятся (так как женщина более близка к богу :))

[socialistyouth.livejournal.com]

извиняюсь, а к чему ближе армянские храмы по архитектуре?

[kyrilka.livejournal.com]

К синагогам.

[socialistyouth.livejournal.com]

Вы видели армянский храм? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

[kyrilka.livejournal.com]

А вы видели старые синагоги? Второго или третьего века нашей эры?
Вот эти похожи:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Mastara-v-vgn04.jpg
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Swallows_over_Aruchavank.jpg
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Tekor.jpg
Ну и так-далее.

[socialistyouth.livejournal.com]

Ну может, возможно на архитектуру еврейских синагог повлияла византийская традиция, близкая к армянской.

[kyrilka.livejournal.com]

Ну не будем-же мы спорить о том кто был раньше :)

[socialistyouth.livejournal.com]

нее, я этим инфантилизмом не страдаю:))) http://socialistyouth.livejournal.com/493.html - мое кредо:)

[dashca-enotik.livejournal.com]

Катакомбы первоначально тоже не были храмами совсем, а именно что просто местами встречи :-)
Тут как раз нет противоречия, интересно - сохранились ли ранние синагоги (1-3й век), были ли в них росписи и какие.

[kyrilka.livejournal.com]

Да сохранились, мозаики , очень крутые. Я видел

[socialistyouth.livejournal.com]

Кстати да, и в мозаиках этих сильно чувствуется античная традиция. Тоже подтверждает мою точку зрения.

[kyrilka.livejournal.com]

Или наоборот :)

[socialistyouth.livejournal.com]

Не, ну наоборот - уже явно перегиб! Пахнет еврейским превосходничеством:)

[kyrilka.livejournal.com]

Когда история народа насчитвает тысячи лет жизни на перекрестке, все может быть..

[socialistyouth.livejournal.com]

ну я ж говорю, превосходничество:)) Нет, в данном случае не согласен. Мозаики в еврейскую культуру пришли с эллинизмом, а до него уже были известны в греческой среде далеко от Палестины.

[kyrilka.livejournal.com]

С мозаикой вы безусловно правы :)

[dashca-enotik.livejournal.com]

а можно линк на мозаики?

[kyrilka.livejournal.com]

http://ricolor.org/russia/8/apx/16_07_09/
http://community.livejournal.com/all_israel/68179.html

пример :)

[dashca-enotik.livejournal.com]

по второй ссылке 6й век, и явная, явная античка, тут уж безо всяких сомнений :)
по первой интереснее - 4й, но тоже античка)

а раньше, а раньше-то что было?

[kyrilka.livejournal.com]

буду на месте, сфотографирую

[sim-plym.livejournal.com]

А где бывают готические синагоги?

[dashca-enotik.livejournal.com]

в википедии!

вот (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Altnoyshul01.jpg), например

[aleksergeev.livejournal.com]

античность античснотью, но самые первые христиане считали себя добропорядочными иудеями. таким себе небольшим течением внутри иудаизма, которое считает что конец света наступит при их жизни. аналогично тому как считают себя христианами современны адвентисты.

[volfson-ka.livejournal.com]

Думаю, что мне сложно будет судить о каких либо традиция иудейской культовой архитектуры, т к ее не существует. Иудея (Южное царство) было захвачено в 6 в до н.э. и тогда же был разрушен 2 храм. Традиции, существовавшие тогда разбрелись по всему Вавилону вместе с угнанными в плен жителями. Конечно, под влиянием культур, в которую влилось еврейское население в дальнейшем, синагоги стали иметь очень разные обличья. Я была в "Музее диаспоры" в Тель -Авиве, там целая коллекция макетов разных синагог: от зданий в китайском стиле, до классицистических построек с ордером. Собственно, синагогу делает синагогой свиток Торы, а остальное неважно. Обычно в интерьере присутствуют важные для молитв элементы (сцена "бима" для того, кто ведет молитву или читает Тору, "арон акойдеш" "святой шкаф" для свитка) но расположение их и вид очень сильно варьируется в зависимости от того, какого течения эта синагога и т.п. По поводу росписей: сейчас они достаточно часто встречаются в современных синагогах, часто это какие нибудь цитаты, а вот насчет древних традиций совсем не уверена...Знаю, лишь, что изображать людей не разрешалось, некоторые знатоки говорят, что запрещено ИЗО вообще было запрещено.

[volfson-ka.livejournal.com]

http://holocaust-museum.org.ua/articles/arkhiv-nomerov-za-2008-god/noyabr-2008-god-11-112/article-220.htm

[dashca-enotik.livejournal.com]

А ты ничего не путаешь?
Я думала, второй храм был разрушен вскоре после распятия Христа, т.е. в 1м веке н.э., разве нет?

Вопрос был больше про росписи, там выше вон даже нашли ссылки на фотографии раскопок 3го-6го века - мозаики, в.т.ч. с людьми, явно влияние античной традиции)
Правда, ен факт, что это синагоги, а не светские какие-то здания

[volfson-ka.livejournal.com]

да, ты права
ну опять же, велико влияние культуры, в которой находилась община, а религиозного канона точно нет