Готов поставить тысячу долларов, что никогда Христос не отправил бы этого несчастного Иуду в ад

[dashca]

Что-то опять всплыла тема Данте, так что напишу уже, давно собиралась.
Сразу оговорюсь - "Божественую комедию" я читала в рамках школьной программы, возможно, если я ее теперь перечитаю, то окажется, что там все иначе. Но вот все же, насколько я ее помню - не выношу описанной там картины мира, вообще решительно отказываюсь верить, что мир устроен так, как Данте описывает. Полная книга справедливости (всех в ад, очень мотивированно), а где милосердие?
В школе я, конечно не думала именно так, потому что была совершенно снаружи христианства, и судила о нем в.т.ч. читая Данте (чего делать, конечно же, не следовало). Но чувства были примерно те же - не правда это все, не может быть правдой.

Comments

[kyrilka.livejournal.com]

Немного плохой вопрос, но милосердие это может быть и в ад.

[paia.livejournal.com]

=милосердие это может быть и в ад.

Да. Душа сама выбирает себе комплиментарные пространства (на Суде).

[dashca-enotik.livejournal.com]

ну, я так не думаю

То есть если механически к этому подходить, то может возникнуть такое впечатление - как там Марк Твен сказал, про ад и хорошую компанию? (Или не Марк Твен?) Я не помню.
И я так же думала, очень долго (в духе - ад - страшно, рай - скучно, облака сахарной ваты, зачем туда вообще может быть нужно?)

Но на самом деле это же не так. Потому что "отцы, учители, мыслю - что есть ад - страдание о том, что нельзя более любить". Что может быть хуже? Целая вечность с невозможностью измениться и отчаянным осознанием собственного несовершенства

[lfirf.livejournal.com]

у Твена рай как раз прекрасный)). Уж чего там нету - так эт оскуки

[kyrilka.livejournal.com]

я не об этом, я о том что само по себе понятия ада (или рая) для меня неприемлемо и непонятно.
И то что ты называешь адом вполне может быть раем для другого. И что меры у всех разные и нет черного (ад) и белого (рай) , а есть всякие другие переплетения цвета.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Ад или рай - это не место, а состояние, в первую очередь твоё собственное;
То есть ад - это такое твоё, моё, наше немыслимое, невыносимое состояние;
при попытке его описать ассоциативно получается геена огненная, тьма внешняя и т.д.
Средневековые ассоциации сейчас кажутся нам какими-то неубедительными, потому что мы дети другой культуры, у нас голова иначе устроена, и ассоциации другие. Вот, например, хороший текст Горалик - "Устное народное творчество обитателей сектора М1" (http://linorg.ru/zoneM1.html)

То есть ад - это как крайний случай смертельной болезни, одни умирают от рака, а другие от СПИДа, это, конечно, совсем разные процессы, но итог-то один.

С раем тоже самое - это совсем не конкретное место, а именно - состояние, состояние, я не знаю, близости к Творцу; и уже если при этой близости не умереть от стыда и страха, то это точно самое лучшее что может случиться с кем-либо.

[kyrilka.livejournal.com]

Согласен, Ад или Рай - присутствие или отсутствие бога.
Почему надо умирать от стыда или страха в присутствии отца - я не понимаю.
Бог есть родительская любовь, чего ее стыдиться или бояться?

[paia.livejournal.com]

=Полная книга справедливости (и папу римского тоже в ад!), а где милосердие?

Так запад выбрал справедливость, а Россия (точнее, Русь, см. "Слово о законе и благодати" Иллариона) - милосердие.

Картины Данте впечатляюще характеризуют средневековое сознание с его системой перегородок.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Я бы не сказала, что восточная традиция от справедливости отказалась; да и в той степени в которой я знакома с современной западной традицией - у них там с милосердием все нормально.

Ну и Данте все-таки - Возрождение - при всем его мракобесии - это не средневековое сознание. Средневековье более мифологично, больше домешивает к христианству чего-у-них-там-было по месту, получается "Смерть Артура", например, и всякие смешные сказки про то как кузнец апостола Петра надул; а Данте как раз, кажется - попытка христианство очистить от языческих примесей, оторвать от народа. Но что-то у него не заладилось вообще.

О. Мандельштам "Разговор о Данте"

[paia.livejournal.com]

:) Слыхали такую фразу: "Справедливость низший уровень нравственности"?..


=Но что-то у него не заладилось вообще.

Ну, это Ваше мнение. А Мандельштам даже стал итальянский учить, чтобы "Комедию" прочесть в подлиннике.

"Внутреннее беспокойство и тяжелая, смутная неловкость, сопровождающая на каждом шагу неуверенного в себе, как бы недовоспитанного, не умеющего применить свой внутренний опыт и объективировать его в этикет измученного и загнанного человека, — они-то и придают поэме всю прелесть, всю драматичность, они- то и работают над созданием ее фона как психологической загрунтовки.
(...) Задолго до Баха, и в то время, когда еще не строили больших монументальных органов, но лишь очень скромные эмбриональные прообразы будущего чудища, когда ведущим инструментом была еще цитра, аккомпанирующая голосу, Алигьери построил в словесном пространстве бесконечно могучий орган и уже наслаждался всеми его мыслимыми регистрами и раздувал меха, и ревел, и ворковал во все трубы.
«Come avesse lo inferno in gran dispitto»

Re: О. Мандельштам "Разговор о Данте"

[dashca-enotik.livejournal.com]

Дада, я даже согласна, только причем тут христианство?

Re: О. Мандельштам "Разговор о Данте"

[paia.livejournal.com]

Тут - это где?

[kyrilka.livejournal.com]

P.S.
А почему Иуда несчастный? И в ад он отправился за самоубийство правильно - назвался груздем , терпи, а то легка дорога самоубийства, жить много тяжелее.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Это цитата из "над пропастью во ржи"

Несчастный - слыханное ли дело, Христа предать
уж всякому точно легче, чем ему - самому с собой, я имею в виду
Иуду жалко, как жалко Рогожина, только сильнее
Всегда надеялась, что с ним там как-нибудь все устроилось

Вот в этом и отличие ветхого завета от нового
Ветхий завет говорит нам - побей блудницу камнями, чтобы не осквернился блудом Израиль, побей камнями и не парься. Сама виновата, знала же, что за это бывает? Это справедливо, и честно, и разумно, и по закону, и правильно.
А что сказал на это Христос, всем известно

[kyrilka.livejournal.com]

С предательством вполне непонятно. Т.е. совсем мутно.
Кто такой Рогожин - незнаю.
А по поводу Торы - дорогая, суд при котором выносился смертный приговор считался кровавым и вспоминался еще сотни лет.. Так что не верь всему что тебе говорят. Очень редко в Израиле применяли смертную казнь.
Да и именем Христа или там Аллаха сделали куда больше пакости (и делают), чем по приговору Торы.
Ты уж не обижайся. На факты трудно обижаться.

[dashca-enotik.livejournal.com]

Парфён Рогожин, герой повести Ф.М. Достоевского "Идиот".

Мне никто ничего не говорил, я просто медленно но верно читаю ВЗ; я знаю, что эти законы не всегда исполнялись, потому что в какой-то момент уже всем стало дурно от необходимость чуть что побивать камнями, (и потому что грешить всем нравится, а умирать не нравится никому, вот и находят лазейки)

я про подход

(Что там сделали чьим именем - это вообще отдельный разговор)

[kyrilka.livejournal.com]

Тора а не ВЗ. ладно, Тора это текст, который толковать и толковать. Грех это твое субьективное понятие реальности.
По поводу страшных побитий . Мой тесть религиозный еврей в одну из суббот ездил в больницу, да вот беда, в больницу - ехать в субботу можно, из больницы - нельзя.
И наказание которое он получил - принести в жертву красную корову в Храме.
Храма нет даже в проекте.
В отличии от многих других религий, иудаизм очень неформален если понимать что к чему, а не читать буковки.