Лесопарк again
Jun. 5th, 2010 06:47 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dashcaВсе нижесказанное меня смущало и парило уже в лесу, а теперь еще больше. Так что выскажусь-ка я.
1. Как верно заметил Миха, "десяти дебилам договориться легко, а десяти умным - сложно"
Вокруг наблюдается бесконечный разброд и шатание, с одной стороны, конечно, хорошо, что никто никому ничего не навязывает, с другой стороны - имхо, нереально делать хоть что-то совместно в отсутствие сформулированных целей и задачили великой любви
2. На данном этапе мы имеем несколько сцепленных проблем: Строительство конкретно этой дороги, и что там будет вокруг нее, раз; Вырубка зеленых зон Харькова вообще, два, тот факт, чтоГепа - мудак власть у нас в городе позволяет себе не вполне законным путем принимать конкретные решения об изменении облика города, три (мне вот уже очень интересно, что еще снесут, разрушат, поломают, перестроят или продадут в рамках подготовки к навсегда ненавистному евро-2012),
тот факт, что мирному протесту граждан препятствуют грубой и бескультурной физической силой, и все вытекающие из этого правонарушения. (ничего в этом не понимаю, честно говоря)
3. Лично для меня зеленые зоны вообще, а тем более конкретно парк Горького имеют намного меньше значения по сравнению с несправедливостью мироустройства в лице имеющейся власти.
И на фоне постоянных разговоров о том, что скоро выборы, и их исход заранее предрешен, я в первую очередь хотела бы не разгребать последствия прошлого, а как-то воздействовать на будущее, а именно - что бы такое сделать, чтобыгепу не выбрали - застрелить у нас были честные выборы мэра, и чтобы была альтернатива утки!
4. Вообще мне кажется предупреждение будущих бед более важным, чем разгребание последствий предыдущих (хотя это связаные вещи). Просеку уже вырубили, все.
А кусок парка Шевченко под библиотеку еще не вырубили - чувствуете разницу?
Может, возможно как-то сконцентрироваться именно на такой постановке вопроса?
5. В продолжение пункта 2 и 3 - лично для меня то, что рубили деревья с альпинистами - намного более серьезное преступление, чем незаконное строительство дороги, и мне кажется, что призывать к ответу следует в первую очередь по этому пункту (Еще, кстати, в отличие от того, хороша или плоха дорога, делать такое с людьми - точно плохо. И точно никак не поможет проведению навсегда ненавистного евро)
6. Кто у руля? Непонятно.
Это очень видно было в парке - при всех прелестях радостного совместного тусования, утром второго попытка собрать всех и договориться о том, кто у какого дерева - провалилась. Все орут и делают кто что хочет, в результате нет координации действий.
Я считаю, что успех возможен только при движении какой-то организованной группой. Иначе лебедь, рак, и щука. У организованной группы должен быть лидер, или группа лидеров. Это тяжело, конечно, потому что мы все Личности, и поди найди кого-нибудь с Авторитетом, или, положим, Харизмой. Но все же, все же?
1. Как верно заметил Миха, "десяти дебилам договориться легко, а десяти умным - сложно"
Вокруг наблюдается бесконечный разброд и шатание, с одной стороны, конечно, хорошо, что никто никому ничего не навязывает, с другой стороны - имхо, нереально делать хоть что-то совместно в отсутствие сформулированных целей и задач
2. На данном этапе мы имеем несколько сцепленных проблем: Строительство конкретно этой дороги, и что там будет вокруг нее, раз; Вырубка зеленых зон Харькова вообще, два, тот факт, что
тот факт, что мирному протесту граждан препятствуют грубой и бескультурной физической силой, и все вытекающие из этого правонарушения. (ничего в этом не понимаю, честно говоря)
3. Лично для меня зеленые зоны вообще, а тем более конкретно парк Горького имеют намного меньше значения по сравнению с несправедливостью мироустройства в лице имеющейся власти.
И на фоне постоянных разговоров о том, что скоро выборы, и их исход заранее предрешен, я в первую очередь хотела бы не разгребать последствия прошлого, а как-то воздействовать на будущее, а именно - что бы такое сделать, чтобы
4. Вообще мне кажется предупреждение будущих бед более важным, чем разгребание последствий предыдущих (хотя это связаные вещи). Просеку уже вырубили, все.
А кусок парка Шевченко под библиотеку еще не вырубили - чувствуете разницу?
Может, возможно как-то сконцентрироваться именно на такой постановке вопроса?
5. В продолжение пункта 2 и 3 - лично для меня то, что рубили деревья с альпинистами - намного более серьезное преступление, чем незаконное строительство дороги, и мне кажется, что призывать к ответу следует в первую очередь по этому пункту (Еще, кстати, в отличие от того, хороша или плоха дорога, делать такое с людьми - точно плохо. И точно никак не поможет проведению навсегда ненавистного евро)
6. Кто у руля? Непонятно.
Это очень видно было в парке - при всех прелестях радостного совместного тусования, утром второго попытка собрать всех и договориться о том, кто у какого дерева - провалилась. Все орут и делают кто что хочет, в результате нет координации действий.
Я считаю, что успех возможен только при движении какой-то организованной группой. Иначе лебедь, рак, и щука. У организованной группы должен быть лидер, или группа лидеров. Это тяжело, конечно, потому что мы все Личности, и поди найди кого-нибудь с Авторитетом, или, положим, Харизмой. Но все же, все же?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-06-05 04:31 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-05 04:47 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-05 05:01 pm (UTC)К тому же мне у меня сейчас запарка, и я не хочу думать и вести, а хочу идти за кем-нибудь. С другой стороны, один дурак, другой мудак, чтобы я за кем-то пошла это тоже редко бывает.
no subject
Date: 2010-06-05 05:02 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-05 05:42 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-05 05:47 pm (UTC)и отсутствия личной жизниno subject
Date: 2010-06-05 06:14 pm (UTC)так не бывает!.1 и 6 практически совпадают?
4. Абсолютно согласен, но, к сожалению, тут профилактика не помогает. Если не притянуть за происходящее, то будет вторая серия с библиотекой. Вообще, дорогу-то еще не построили, поэтому с точки зрения леса можно было бы что-то там высадить и его охранять, но с точки зрения социо-психологической это абсолютно неверный ход :(
5. То, что представители лесозащитников никак на этом внимания не акцентируют - очень плохо, Добкин и Кернес просто избегают этой темы или сводят к *заслуженно получили от охраны*. А то, что бензопилой угрожали, что деревья с людьми пилили - это в дискуссиях не особо звучит :(
С другой стороны, если сосредоточиться только на этом, то посадят пару чернорубашечных пешек, а Д&Г просто отмажутся.
no subject
Date: 2010-06-05 08:23 pm (UTC)1. То, что разброд и шатание - это плохо, то, что нет четко сформулированных целей -тоже. Но, возможно, это дает некую свободу , широту разлета мнений и ситуационное совпадение целей. То, что мы тут видим - вполне себе стихийный народный протест, причем каждый влеком своими тараканами -кому-то поперек горла Гепа, кто-то жалеет деревья, кто -то ваще за справедливость, кто-то ищет повод попиариться, а пока -мы вместе. Поэтому и задачи могут быть ситуационными и решаться теми, кому это близко. Вот мне, например, кажется целесообразным подать МНОГО заявлений в суд на незаконное решение горсовета --я подам, и приглашу других сделать это. Или мне кажется, что плакаты печатать дорого, а срывать быстро, и лучше бы на стене рисовать --буду искать компанию, средства, место и время на это. И вот так бы и действовать, а остальных ставить -обязательно - в известность. Для этого у нас есть ЖЖ, твиттер, вконтакте, форест и Горький парк. И ОБЯЗАТЕЛЬНО ставить всех в известность, если не до, то хотя бы после.
2. У тебя есть идеи по библиотеке? Если нет конкретных идей, приходи подумаем и НАЧНЕМ ДЕЛАТЬ, Только так. А те, кого парит ченить другое, пусть делают это. Нужна помощь клуба -обращаемся. Готовы помочь - сообщаем. И никакого ЛИДЕРА! жалко ж пацанов. Их будут пугать, покупать, шантажировать. Нам оно надо?
3.См. п. 2.
4. См. п.2
5. Правильно. Надо подумать и посоветоваться, как на них написать иск, на кого именно, и т.д
6. Мне кажется, что в сложившейся ситуации прийдется отказаться от вертикали, и перейти таки на горизонталь. Каждый делает что может, информируя об этом остальных. Опять же, целее будем. У наших оппонентов нет опыта борьбы с аморфными структурами, не похожими на мафию и на власть. А у харизмы, как известно, есть оборотная сторона почти всегда. И не надо мне Де Голлем тыкать, их не бывает.
no subject
Date: 2010-06-06 04:56 am (UTC)я, видимо, за свою жизнь с горизонталью не сталкивалась ни разу, оттого мне не понятно, как это вообще может работать
no subject
Date: 2010-06-06 05:51 am (UTC)6. Я думал, что организация таки была, просто я приходил а не жил и не очень настойчиво допытывался о том, кто же командует, поэтому думал, что я просто пропустил, или не записался в некий реестр. Я застал только один инструктаж, ито очень размытый. Я за то, чтобы было как на запорожской сечи. Чтобы военная структура была, это ведь не сделает нас вояками, это просто сделает наши действия разумными и эффективными. Это наверное понятно ролевикам, вот на ролевых играх ведь ясны роли? или...
В наше время личности у всех такие большие... А взять то же казачество, по Тарасу Бульбе, о себе никто не думал, все любили ценности своего роя, безусловно и безоценочно. Вот надо что-то среднее.
А еще меня приколол разговор Авакова с Баранниковым, "Полковник, вернитесь, вы не офицер, вы - трус" он почему-то вернулся, чтобы узнать за что же его оскорбили... Но я прицепился к слову офицер. Интересно есть ли у милиционеров честь офицера, я вот думаю, в наше время это просто шутка, у тех же ментов скажем.
А была ли она когда-нибудь? Или это не литературная выдумка? Мне кажется, что всех носителей этого странного качества старательно уничтожали начиная с 17-го года и судя по всему это у них получилось неплохо. И теперь у нас 10 дебилов договариваются лучше, чем 10 умных. Хотя это и общее правило, но у нас особенно!
no subject
Date: 2010-06-06 06:04 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-06 06:14 am (UTC)В Тарасе Бульбе главные герои только и делают что думают о себе и своих личных проблемах, по-моему. Личности всегда были одинаковые, просто раньше более зазорным считалось свою личность выставлять напоказ.
Про ролевиков не важно, не стоит их судя приплетать вообще, потому что это крайне спорная категория со спорным всем на свете.
_Военная_ структура не сделает наши _мирные_ действия эффективными.
К тому же такое возможно только если люди территориально вместе, то есть было актуально, только пока был лагерь, в нем и военная структура была бы актуальна, потому что какая-то борьба бобра с ослом происходила на таком простом физическом уровне.
А теперь все это прошлый век совсем и глупо на этом зацикливаться
Теперь мы разбросаны везде, единства нет и взяться ему еще больше неоткуда, чем раньше, потому что вообще ничего никого не объединяет, кроме идей и целей
Мне нравится Женина мысль о горизонтали, потому что мне это похоже на какую-то новую, свежую и эффективную форму организации деятельности, привет твоему любимому веб 2.0
.
Офицерская честь была, конечно. И не только у нас - это пережиток феодального прошлого, после того как сила перестала быть реальной силой, понадобилось еще что-то, чтобы сохранить уважение к военным. Это дисциплина и принципы, в первую очередь. "Честь мундира".
Но к милиции и прочим служителям правопорядка это не относилось никогда - куда ни плюнь, везде их не уважают и недолюбливают.
no subject
Date: 2010-06-06 06:15 am (UTC)а то я пока успеваю ответить на одну изложенную мысль, ты успеваешь десять раз передумать
no subject
Date: 2010-06-06 06:20 am (UTC)Но я вот думаю, если защитников парка 200 - значит пусть будет иерархия, если людей на хабре 100000 - пусть будет аморфная структура, карма, и прочие скрытые регуляторные мотивирующие механизмы... Тоесть механизмы были в тут, приятность компании, атмосфера и все такое, это почти как карма, но видимо для протестов 2.0 нужно больше этих механизмов и конечно же больше комьюнити.
no subject
Date: 2010-06-06 06:30 am (UTC)Ну там (на Сечи) личное было, личные подвиги, но это был очень универсальный идеал и мотивация очень уж единая. Единый образ козака был у всех, и мотивировал всех. А не так что кто-то за деревья, кто-то за братство, кто-то против гепы вообще. А там было - порубать врагов за православную веру! Куда уж понятнее. )) Хотя в итоге на разделении взглядов все кончилось.
Ментов в самом деле не любят нигде, кроме пожалуй тоталитарных режимов, например ССР, дядя степа, все такое. Доверяли ментам, по-крайней мере всех учили им доверять.
no subject
Date: 2010-06-06 06:33 am (UTC)Хабр и прочие сообщества принципиально отличаются от общества защиты парка тем, что Хабр нужен для обмена инфой и приятного времяпровождения
но нет никакого общего дела, которое непременно нужно сделать и притом в срок.
Ты можешь быть, а можешь не быть, можешь написать статью сейчас, а можешь - через месяц, все это мало что меняет. Регуляторные механизмы там нужны только для того, чтобы а) не пускать трололо б) как-то мотивировать тех, кто создает контент, создавать его дальше в) дать возможность читателю как-то оценивать и выбирать материалы по интересности, а не тонуть в море всего сразу.
А с парком - на данном этапе есть совсем другие нужды, механизмы организации должны решать другие вопросы! Нет даже налаженной коммуникации - она сейчас в-основном идет через центр в том виде в котором он есть, и это ее очень, очень, очень тормозит. (эхх, надо сделать хороший сайт)
Протесты 2.0 это не обмен информацией 2.0 и даже не сотворчество 2.0.
это серьезнее и сложнее, и я вот не знаю рабочих примеров, а потому мне кажется, что нужно придумать какой-то вообще новый механизм совместной работы. или вспомнить хороший старый.
no subject
Date: 2010-06-06 06:35 am (UTC)я сама про сечь почти нихуя не знаю, но все же больше тебя
она была довольно-таки далека от литературных образов
в СССР любили ментов??? Любили??? Пропагандистская литература это одно, а реальность - совсем другое, ну бляяя
учили доверять, да, но не доверяли, кажется, совсем
и уж точно не любили!
no subject
Date: 2010-06-06 06:36 am (UTC)рреволюция не прощает флуда!
будь начеку, в такие дни...
no subject
Date: 2010-06-06 06:37 am (UTC)Ну я имел ввиду примерно это, тоесть выставлять свою личность напоказ - это тоже качество личности. Хотя и некая норма в обществе, и не провести черту, где личность, а где актуальные современные нормы, да и где они вне личностей? Я подозреваю где, но не будем об этом. )
no subject
Date: 2010-06-06 06:38 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-06 06:46 am (UTC)О советской реальности я бы написал, в духе первого абзаца твоего камента, но не буду. ))) Уровень потребления не позволяет.
no subject
Date: 2010-06-06 06:52 am (UTC)Главное, имхо, тут мы вцелом согласны между собой, с тем, что это похоже на веб 2.0 и надо перенимать опыт, но ты все еще воюешь за то, что бы я вообще не писал ничего, не содержашего точный сценарий действий.
О горизонтали наметили верно, но никто (даже ты!) ;) не видит как ИМЕННО это должно быть, не жди от меня точного рецепта, я обдумываю это... злосно эксплуатируя твои информационные площади. Вот такой я подлец. )
no subject
Date: 2010-06-06 07:14 am (UTC)К тому же такое возможно только если люди территориально вместе, то есть было актуально, только пока был лагерь, в нем и военная структура была бы актуальна, потому что какая-то борьба бобра с ослом происходила на таком простом физическом уровне."
Ты споришь, хотя если вдуматься, я ни слова не говорил о военной структуре вне лагеря.
no subject
Date: 2010-06-06 07:32 am (UTC)Протесты 2.0. это и сотворчество 2.0 и обмен информацией 2.0. Чем тебя не устраивает? Еще веб 2.0. включает краудсорсинг, китайцы переводят свежего Поттера толпой за два дня. Конкретная цель, сроки сжатые, мотивация - побить рекорд, показать удаль китайскую... Есть и экологические веб 2.0 проекты, хотя они ближе к фондам. Но может и волонтерские есть. Просто есть еще другие особенности. Надо почитать о предвыборной компании Обамы, там были многие средства веб 2.0. Но там другие люди слегка, не славяне все-же.
Сайт я бы помогал делать, не делал бы сам, а именно участвовал бы. Можно весьма зантяно сделать, не фиксируясь на протестах, а более широко и зелено сделать...
no subject
Date: 2010-06-06 08:34 am (UTC)Маленькая Лампур, молодец, так организовала субботник. и прекрасно, и так и надо.